karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2020-05-25 13:24:10

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 20 viestiä ] 
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2020-04-08 06:17:00 
Nyt kaivattaisiin ideoita vhh-ruokavalioon, kun haasteena on suoliston ongelmat (ahtaumia + divertikuloosi+mahdollinen chrohn).

Vuosia olen voinut hyvin vhh/ketodieetillä ja pysynyt normaalipainossa. Tätä ennen vuosien taistelu ripuliongelmien, ylipainon ja sokeriarvojen kanssa. Johon lääkäreiltä ei löytynyt apua vaan piti itse keksiä, että syyllinen on liiat hiilihydraatit ja gluteeni (suomessa)

Nyt kuitenkin viimeisen parin vuoden aikana hyvin toiminut suolisto on saanut osakseen uusia ongelmia, eli ahtaumia ja divertikuloosin.. ja olen joutunut joustamaan ruokavaliosta. Tästä taas seuraa samantien sokeriarvojen heittely, jatkuva nälkä, jatkuva syöminen ja myös lihominen.

Koitin saada itseäni ruotuun, mutta 6 viikkoa terveellistä ruokavaliota (kasvikset, salaatit, lihat, kalat, munat, rasvat yms yms), niin divertikuloosi meni todella huonoksi, pitkä tulehduskipulääke helpotti lopulta aivan järkyttävän kipujakson, joka kesti akuuttina muutaman päivän ja lievempänä muutaman viikon. Aloin selvittämään mistä tämä johtuu ja törmäsin, että "kaikki lempikasvikset" mm. kuuluvat listoille, joita tulisi välttää. Vältettäviä ruoka-aineita mm.:Kokonaiset siemenet,Marjat,ristikukkaiset vihannekset kuten parsakaali, kaali ja kukkakaali,Kuoret, (pasta), mausteet, vahvat juustot, raa'at kasvikset, hiilihakkoa ja kofeiniia sisältävät juomat..

Tämä ei ollut eka kerta kävi näin, vaan joskus on menty ambulanssilla sairaalan vatsaongelmien takia.

nyt onkin sitten ongelma: mitä enää voi syödä... pelkkiä munaa ja lihaa ? jotain hyvin rajattuja kasviksia kypsennettynä..
pidemmän päälle aika mahdoton sekin. Mutta jos lisää hiilareita, niin 2-tyypin diabetes diagnoosi on oven takana, sokeriarvot heittävät niin pahasti. Pysyvät ideaalisena jos syö vhh-dieetin mukaisesti.

Onko kellään hyviä ideoita / tietoa jostakin ravitsemusasiantuntijasta joka oikeasti osaisi auttaa ?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-11 09:20:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-01-17 21:33:10
Viestit: 3748
Paikkakunta: Raw by nature
Itse kokeilisin sitä puhdasta karnivoria, eli rasvaista naudanlihaa riittävästi missä muodossa tahansa yhden kuukauden ajan. Oma karnivori on nyt jatkunut 20 kk ilman isompia murheita. Kasvien oksalaatit vielä vähän vihoittelevat poistuessaan.

Katso täältä vastaavien tapausten parantumisia: https://meatrx.com/category/success-stories/

_________________
Evoluutio ei ole väärässä. Minä voin olla.
Karnivorikaavio 1.1: https://drive.google.com/open?id=15CeXL ... XtfspJUPvs
Karppauskaavio 3.0: https://drive.google.com/file/d/1K3RpIa ... sp=sharing


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-11 09:29:08 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 42763
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Lisääpä rasvaa (naudanrasvaa, sianrasvaa, voita, kermaa) niin paljon että 70-80 prossaa päivän energiasta tulee sieltä. Se ei tuki suolistoa eikä suonia.
Sen päälle lihaa, munia, kypsennettyjä kasviksia ja/tai juureksia (vaikka perunaa, jos maistuu), mutta tätä muuta niin pieniä määriä, että rasvan osuus pysyy energiasta tuolla 70-80 prosentissa.

Karnivoorikin on hyvä, jos haluat vaihtaa sille ja sielu viihtyy. Tämä on samansuuntaista mutta hiukan vähemmän rajoittavaa, ja joo, on toiminut :)

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-11 09:30:41 
Poissa
Avaruuskarppi
Avaruuskarppi

Liittynyt: 2011-05-09 07:17:02
Viestit: 15093
Paikkakunta: Kolmas kivi auringosta
Entisenä suolistovammaisena kannatan edellisten neuvoja. 7 vuotta LCHF:ää auttoi minua jo paljon, mutta parhaiten olen voinut lähes karnivorina, jota on nyt takana pari vuotta, ilman muita ongelmia kuin pikku hiljaa poistuvat kasvisten oksalaatit.

_________________
Vuodesta 2011
Ihmiseläimen lajinmukainen ruokavalio
En ole vielä pudonnut.

Once you have been taught to think, it's hard to stop.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-13 14:55:48 
Kiitos vinkeistä, hyvä kuulla että toimii näinkin ja täytyy kokeilla


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-13 19:31:59 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 14125
Paikkakunta: Jämtland
Lainaa:
nyt onkin sitten ongelma: mitä enää voi syödä... pelkkiä munaa ja lihaa ? jotain hyvin rajattuja kasviksia kypsennettynä..
pidemmän päälle aika mahdoton sekin. Mutta jos lisää hiilareita, niin 2-tyypin diabetes diagnoosi on oven takana, sokeriarvot heittävät niin pahasti. Pysyvät ideaalisena jos syö vhh-dieetin mukaisesti.

Miksi mahdoton? Jos se on ainoa ratkaisu pysyä terveenä niin eikö sitä voisi testata muutaman viikon? Diabetes kakkonen tuo mukanaan aika paljon muutakin ongelmaa, sen vuoksi minusta kannattaa testata se oma hiilariensieto. Tsemppiä!

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Don’t worry too much about old age; it doesn’t last that long.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-14 12:30:45 
Poissa
Elinkautinen
Elinkautinen
Avatar

Liittynyt: 2007-01-04 14:48:20
Viestit: 8240
Paikkakunta: Torrevieja/Tuusula
mlv kirjoitti:
Lainaa:
nyt onkin sitten ongelma: mitä enää voi syödä... pelkkiä munaa ja lihaa ? jotain hyvin rajattuja kasviksia kypsennettynä..
pidemmän päälle aika mahdoton sekin. Mutta jos lisää hiilareita, niin 2-tyypin diabetes diagnoosi on oven takana, sokeriarvot heittävät niin pahasti. Pysyvät ideaalisena jos syö vhh-dieetin mukaisesti.

Miksi mahdoton? Jos se on ainoa ratkaisu pysyä terveenä niin eikö sitä voisi testata muutaman viikon? Diabetes kakkonen tuo mukanaan aika paljon muutakin ongelmaa, sen vuoksi minusta kannattaa testata se oma hiilariensieto. Tsemppiä!

Parikymmentä vuotta olen yhteensä ketoillut...tosi niukkahiilarisesti.
Kuitenkin esim. paastosokeri oli seitsemän pintaan ja kilpirauhasta iti lääkitä...vuoikausia.
Huhtikuussa 2019 siirryin all-met ruokavaliolle...pelkkää eläinperäistä.
Sehän on kokolailla hyvää settiä.

Vuodenvaihteen labroissa ekaa kertaa paastosokeri viitteissä ja viime marraskuusta pystyin jättämään kilpirauhaslääkkeet.
Suolistokin pysyy kunnossa...juurikin 70-80%:n eläinrasvauksella... =D>

_________________
Aloituskokeilu 1992.
Uudelleen vuodesta 2000, Atkinsia, Heikkilää, ketokarppia ja sitten lähinnä Kwasniewskia vuodesta 2008.
Huhtikuusta 2019 asteittain karnivoriksi Kuva
Kotona!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-15 21:41:32 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 420
NiilinKaimaani kirjoitti:
ilman muita ongelmia kuin pikku hiljaa poistuvat kasvisten oksalaatit./ Kasvien oksalaatit vielä vähän vihoittelevat poistuessaan.

Mitä tarkoitat?

_________________
ME-tauti (G93.3)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-15 23:18:57 
Poissa
Avaruuskarppi
Avaruuskarppi

Liittynyt: 2011-05-09 07:17:02
Viestit: 15093
Paikkakunta: Kolmas kivi auringosta
vanha karppu kirjoitti:
NiilinKaimaani kirjoitti:
ilman muita ongelmia kuin pikku hiljaa poistuvat kasvisten oksalaatit./ Kasvien oksalaatit vielä vähän vihoittelevat poistuessaan.

Mitä tarkoitat?

Ns. Oxalate dumping -oireita.

_________________
Vuodesta 2011
Ihmiseläimen lajinmukainen ruokavalio
En ole vielä pudonnut.

Once you have been taught to think, it's hard to stop.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-16 07:28:57 
Poissa
Metsästäjä-keräilijä
Metsästäjä-keräilijä
Avatar

Liittynyt: 2017-11-15 02:25:45
Viestit: 3167
Paikkakunta: Metsässä pellon reunassa
^^ Oxalate Dumping Symptoms

http://oxvox.com/oxalate-dumping-sympto ... to-expect/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-16 22:16:13 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 420
En tajunnut kyllä ollenkaan tuon kirjoituksen logiikkaa. Dumppaus tarkoittaa kirjoittajan mukaan siis sitä, että elimistö muuttaa nautitut oksalaatit vaarattomaan muotoon. Ok, mutta sitten hän väittää, että oksalaattien vaarattomaksi muuttamista alkaa tapahtua vasta sen jälkeen kun ravinnon oksalaattipitoisuus on laskenut tietyn kynnysarvon alle. Siis laskenut eikä noussut. Tämä kohta nimenomaan kuulostaa mielestäni kovin epäloogiselta.

Sitten hän vielä jatkaa, että on tyypillistä, että ekat pari päivää tai jopa viikon verran menee tosi hyvin sen jälkeen kun on siirtynyt ravintoon, jossa on vain vähän oksalaatteja, mikä johtuisi siitä, että oksalaattien aiheuttamat oireet kuten kipu tai aivosumu lakkaavat. Mutta että viimeistään viikon kuluttua oireet sitten palaavat ja ilmeisesti pahempina kuin silloin, kun ihminen söi vielä oksalaattipitoista ravintoa. Mutta mitään selitystä ei anneta sille, että miten vähäoksalaattinen ravinto voisi aiheuttaa enemmän oksalaatin aiheuttamia oireita kuin suurioksalaattinen ravinto. Eli joku yksityiskohta jäi varmaankin kertomatta tai sitten en vain tajunnut sitä.

Minusta tuo kaikki kuulostaa nyt siltä, kuin elimistöllä olisi vain vaikeuksia sopeutua uuteen ruokavalioon... EDIT, LISÄYS: Jo kyse olisi vaikka siitä, ettei ravinnosta tule aivan riittävästi niasiinia, jos syö esim. karnivooristi vain naudanlihaa? Koska niasiinin puute lisää elimistössä syntyvän oksalaatin määrää, jota syntyy aineenvaihdunnan lopputuotteena.

Naudanliha sisältää 0.18 mg niasiinia/100 g, kun päiväsaannin pitäisi olla yli milligramma.


P.S.
Mistä kasviksesta sinä muuten sait sitä oksalaattia?

_________________
ME-tauti (G93.3)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-17 13:50:11 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-01-17 21:33:10
Viestit: 3748
Paikkakunta: Raw by nature
Tosiaan, niin kauan kuin oksalaatteja sisältäviä rehuja ja pähkinöitä ahmii, oksalaatit jää kehoon. Vasta kun oksalaattien saanti lakkaa, ne alkaa hitaasti poistumaan kehosta. Poistuessaan nämä piikikkäät ja kiteiset suolat voivat olla kivuliaita. Itselle esimerkiksi tuli jäätynyt olkapää, kun oksalaattien dumppaus alkoi. Nyt tilanne on jo parempi. Oksalaattikiteet hajoavat lähinnä vain sitraattien avulla, itse otan magnesiumsitraattia ja kalsiumsitraattia. Kaliumsitraatti voisi olla myös mahdollinen, mutta ei ehkä tarpeellinen, jos kaliumin tasot muuten ok.

Tässä on 76 ikkunallista oksalaattipitoisuuksia:

https://oxalate.org/

_________________
Evoluutio ei ole väärässä. Minä voin olla.
Karnivorikaavio 1.1: https://drive.google.com/open?id=15CeXL ... XtfspJUPvs
Karppauskaavio 3.0: https://drive.google.com/file/d/1K3RpIa ... sp=sharing


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-17 22:22:02 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 420
Catharsis kirjoitti:
niin kauan kuin oksalaatteja sisältäviä rehuja ja pähkinöitä ahmii, oksalaatit jää kehoon. Vasta kun oksalaattien saanti lakkaa, ne alkaa hitaasti poistumaan kehosta.

En edelleenkään ihan tajua... Miten oksalaatit voisivat varastoitua elimistöön esim. 90 vuotta putkeen? Minne ne oikein kasaantuvat?

Ja miksi ne alkavat poistua kun saanti lakkaa?

Itse en ole havainnut mitään varastojenpurkuoireita, vaikka söin ensin monta vuotta lähes joka päivä ison annoksen raparperikiisseliä, jossa siis ilmeisesti kaikkein eniten oksalaattia. Sitten lopetin kiisselin syönnin, mutta en ole havainnut varastojenpurkuoireita. Vai eikö varastot ole lähteneet purkautumaan, koska syön päivittäin vaatimattomat 8 grammaa pähkinää?

_________________
ME-tauti (G93.3)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-17 23:02:45 
Poissa
Avaruuskarppi
Avaruuskarppi

Liittynyt: 2011-05-09 07:17:02
Viestit: 15093
Paikkakunta: Kolmas kivi auringosta
Vanha karppu, ole vain onnellinen, jos sinulla ei ole oksalaattien poistumisoireita. Ei niitä kaikille tule, onneksi. Kannattaa myös tutustua Sally K. Nortonin kirjoituksiin ja videoihin, jos haluaa lisätietoa aiheesta, joka on niin laaja, ettei sitä mitenkään voi referoida tässä.

_________________
Vuodesta 2011
Ihmiseläimen lajinmukainen ruokavalio
En ole vielä pudonnut.

Once you have been taught to think, it's hard to stop.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-18 08:51:53 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 42763
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Ei tule kaikille, ihan kuten kaikille ei tule sappikiviä eikä munuaiskiviä (eikä sydänkohtaustakaan), vaikka ne kaikki saa sopivalla ruoalla eräille syntymäänkin.
Sappi- ja munuaiskivet ovat siitä hyvä vertailukohde oksalaattiteorialle, että nekin lähtevät oikeanlaisella karpilla tutkimusten mukaan sulamaan,
ja usein juuri sopivan pieniksi palauduttuaan oireilevat kipuina, aikansa, ja sitten sulavat kokonaan pois (ilman leikkaussalia, kunhan tietää).

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-18 11:00:37 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-01-17 21:33:10
Viestit: 3748
Paikkakunta: Raw by nature
vanha karppu kirjoitti:
Catharsis kirjoitti:
niin kauan kuin oksalaatteja sisältäviä rehuja ja pähkinöitä ahmii, oksalaatit jää kehoon. Vasta kun oksalaattien saanti lakkaa, ne alkaa hitaasti poistumaan kehosta.

En edelleenkään ihan tajua... Miten oksalaatit voisivat varastoitua elimistöön esim. 90 vuotta putkeen? Minne ne oikein kasaantuvat?

Ja miksi ne alkavat poistua kun saanti lakkaa?

Itse en ole havainnut mitään varastojenpurkuoireita, vaikka söin ensin monta vuotta lähes joka päivä ison annoksen raparperikiisseliä, jossa siis ilmeisesti kaikkein eniten oksalaattia. Sitten lopetin kiisselin syönnin, mutta en ole havainnut varastojenpurkuoireita. Vai eikö varastot ole lähteneet purkautumaan, koska syön päivittäin vaatimattomat 8 grammaa pähkinää?

Sulla nyt vaan ei ole ongelmaa oksalaattien kanssa.

_________________
Evoluutio ei ole väärässä. Minä voin olla.
Karnivorikaavio 1.1: https://drive.google.com/open?id=15CeXL ... XtfspJUPvs
Karppauskaavio 3.0: https://drive.google.com/file/d/1K3RpIa ... sp=sharing


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-18 14:38:03 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 420
Ehkä mä olen luonnonoikku, koska olen rakastanut lapsesta alkaen yli kaiken raparperikiisseliä ja kokenut aina, et se tekee mulle hyvää, mikä on tietysti selkeä oksalaattiriippuvuuden oire. :lol:

Mut nyt ihan vakavissaan: miksi ihmeessä on pakko laittaa ne oksalaatit nolliin, jos vaikka yksi pähkinä päivässä estää koko oksalaattiongelman? (En usko, et yhden pähkinän hiilareilla voisi olla negatiivista vaikutusta ketoosiin.)

_________________
ME-tauti (G93.3)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-18 15:11:14 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 420
Nyt löysin tämmöstä, minkä perusteella vaikuttaa aika vahvasti siltä, että oksalaattien syönti ei estä oksalaattiongelmaa, aivan kuten alun perin arvelinkin:

If you have any of the issues below, you need to be very careful with oxalate intake. The gut issues are especially important because instead of excreting oxalates, issues like leaky gut can allow them to sneak into your bloodstream where they’ll wreak even more havoc:
- Leaky gut syndrome
- Kidney stones
- Irritable bowel syndrome (IBS)
- Inflammatory bowel disease (IBD)
- Small intestinal bacterial overgrowth (SIBO)
- Autoimmune diseases such as chronic fatigue syndrome
- Chronic inflammation related diseases.

https://carnivoreaurelius.com/high-oxalate-foods/

Anti nutrients are triggers for people with compromised immune systems.

Insoluble oxalates can find themselves deposited in tissues throughout the body. Over time, the crystal like structure causes wear and tear. They can be deposited in almost any organ in your body: thyroid, kidney, lymph nodes, intestines, eyes and skin. Smaller oxalate crystals called nano crystals can pass through your cell membranes and get into the cell.

Ja tällaista kaikkea ikävää voi sit seurata oksalaateista: :(

1. Kidney stones: In the kidney, oxalates can bind with calcium and wedge themselves into its tissue.
2. Renal Failure: The kidney is the main organ focused on excretion, and the stress and inflammation from oxalates can overwhelm it.
3. Reduced mineral absorption: Oxalates are like magnets for minerals. The most common mineral that it attracts is calcium. Because oxalates are expelled from the body as fast as possible, the calcium is attracts is no longer absorbed.
4. Mitochondrial dysfunction: Oxalates deplete antioxidants and can damage mitochondrial function.
5. Arthritis and joint pain:
Oxalate crystals can actually lodge themselves into joints. They are very abrasive and can cause pain every time you move the joint.
6. Inflammation: When oxalates are deposited into your organ tissues, they trigger inflammation. Specifically the NLPR-3 inflammasome.
7. Autism: This study found that patients with Autism had 3x the levels of oxalates in their blood than normal individuals.
8. Leaky gut and gut dysbiosis: Gut bacteria is necessary to degrade oxalates in the gut, but over time Oxalates can actually kill those bacteria.
9. Skin & eye issues: High circulating oxalate levels leads to deposits in numerous organs throughout the body. Two of the most common are the skin and eyes.
10. Thyroid issues: One of the oxalates other favorite crawl into is the thyroid. There, oxalate binds to T3, a hormone that the thyroid releases. This study showed oxalates in 79 out of 100 thyroid glands in routine autopsies.
11. Cystic Fibrosis
12. Neuropathy: In this study, a 61 year old man who had neuropathy, had crystal deposits in his nerve tissues.

Ja huom: noi oli lähteistettyjä väitteitä...

The Carnivore Diet can reverse these issues by healing the gut, increasing vitamin B1 and B6 levels and by removing all oxalates from the diet.

https://www.reddit.com/r/zerocarb/comme ... carnivore/

Keto dieters need to be especially aware because many of these vegetables that are recommended to be eaten liberally are very high in oxalates.

When they get into the cell they inhibit enzymes that convert fuel into energy (such as biotin). High oxalate levels can cause cells to swell up and burst. Other: Nuclear shrinkage/Depletes antioxidants like glutathione/Destruction of organelles/Rupture of lysosomes leading to the release of destructive enzymes.


https://carnivoreaurelius.com/high-oxalate-foods/

_________________
ME-tauti (G93.3)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-18 20:18:40 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 420
Löysin myös tiedon siitä, että niasiininpuute lisää elimistön itse synnyttämän oksalaatin määrää. (Ks. lisää postaus 2020-04-16 23:16:13.)

Syökää siis myös maksaa tai sianlihaa!

_________________
ME-tauti (G93.3)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-04-19 17:32:29 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-01-17 21:33:10
Viestit: 3748
Paikkakunta: Raw by nature
Kun aikanaan katselin noita listoja, niin meni ihan liian monimutkaiseksi muistaa, mitkä rehut on OK. Siispä jätin kaikki pois kokeeksi. Saahan niitä sitten lisätä takaisin tarvittessa. Tätä koetta on nyt jatkunut melkein kaksi vuotta...

_________________
Evoluutio ei ole väärässä. Minä voin olla.
Karnivorikaavio 1.1: https://drive.google.com/open?id=15CeXL ... XtfspJUPvs
Karppauskaavio 3.0: https://drive.google.com/file/d/1K3RpIa ... sp=sharing


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 20 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa


Voit kirjoittaa uusia viestejä
Voit vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)