karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-06-28 21:20:32

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 95 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 4 5 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2015-09-19 12:43:29 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
^Muuttuu ja tarkentuu... Ravitsemusasioissa tiede ei ole koskaan tukenut (eläin)rasvaparadigmaa.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-19 13:47:48 
Poissa
apina
apina

Liittynyt: 2009-12-21 22:22:11
Viestit: 10830
Arvostan Valtaojan panosta tieteen popularisoinnissa, mutta vois kyllä joo lukea kirjan. Nautin huumoristaan ja asioihin perehtymisestään, kuin kuka muukin. Olen lukenut, nam jees joo.

Aina ei ymmärrä kaikkea, ei näe. Silmälasithan keksittiin eli hiottiin Italiassa 1200-luvulla, ei Kopernikus sivutyönään hoksannut. Peripheral vision, eh? Sivutaitto vaivaa, olisko lääkettä?

Sikäli vaan mielikuvana, innokas tutkija, nörtti, vahtaa galaksien liikuntoja ja muuta sellaista tähtipölyä, unohtaa syödä. Kokakolaa ja sipsii? Glukoosia vaatii aivo. 8)

Eskolla on diabetes, olisko välttänyt ruokavaliolla, huu-haa dieetillä. En tiedä, perkele!
Maailma on pannukakku, vittu*.

*pakko oli, tehokeinosananaksena-elinsanana. Lue kirja, Eskoseni, jooks, jokin karppiraamatuista? :D

_________________
äh


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-20 20:31:12 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
Valtaoja on sinänsä ihan oikeassa: huuhaa-muodit ovat aina ohimeneviä. Rokotevastaisuus sinällään tullee jäämään marginaali-ilmiöksi, sillä esimerkiksi koko väestöä koskevat, vuosikymmeniä testatut rokotteet ovat osoittaneet tehonsa. Sen sijaan kyseinen liike tulee vähän hillitsemään pahimpien rodunjalostajien intoa työntää mitä tahansa piikkiä joka lapsen perseeseen kunnolla testaamatta, mikä on vain hyvä asia. Primum non nocere.

Sama koskee karppausta: tiukka karppi jää aina muoti-ilmiöksi. Eihän se virallisterveellinen ruokavaliokaan täysin kulinaarisia arvoja tuhonnut, vaikka yritys oli kyllä kova, todella kova. Se on kuitenkin aivan varmaa, että luonnollisten rasvojen suosio tulee kasvamaan valtavasti, ja samalla sokerin ja viljojen suosio tulee kärsimään. Miksi kukaan söisi jotain täyspaskaa paahtoleipää oksettavalla kissanrasvalla aamiaiseksi, jos todetaan sen yksiselitteisesti olevan epäterveellisempää kuin munien ja pekonin? Tai terveyshörhöt syövät ehkä luonnonjugurttia ja pähkinärouhetta sen sijaan, että söisivät rasvatonta jugurttia ja sokerista (tuli se 70% sokeria sitten sokerista tai kuivatuista marjoista) mysliä.

Valtaojan omalla alalla taitaa olla niin, että todistusaineisto on hieman vähemmän kyseenalaista kuin terveys- ja lääketieteessä, ja myöskin taloudelliset intressit ovat selvästi pienempiä (tai ainakin niin, ettei joka ainoa tutkimus olisi hyödyllinen yksille ja haitallinen toisille). Siksi se varmaan uskoo tuon, en nimittäin usko Valtaojan lukeneen esimerkiksi GCBC:tä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-21 21:03:24 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
mattila kirjoitti:
Valtaoja on sinänsä ihan oikeassa: huuhaa-muodit ovat aina ohimeneviä. Rokotevastaisuus sinällään tullee jäämään marginaali-ilmiöksi, sillä esimerkiksi koko väestöä koskevat, vuosikymmeniä testatut rokotteet ovat osoittaneet tehonsa. Sen sijaan kyseinen liike tulee vähän hillitsemään pahimpien rodunjalostajien intoa työntää mitä tahansa piikkiä joka lapsen perseeseen kunnolla testaamatta, mikä on vain hyvä asia. Primum non nocere.


Luulen kyllä, että rokotevastaisuus on nyt pinnalla osin senkin takia, että toisilla humanitaarista apua saavilla alueilla islamistit levittävät huhuja siitä miten rokotteet ovat perkeleestä - tai ainakin hallituksen salaliitto tms. - ja sitten kun sitä samaa väkeä muuttaa tänne, niin ne sitten näkyvät tilastoissakin jonkinlaisena kasvuna. Vähän sama juttu kuin rasististen rikosten määrä kasvaa osin myös toistensa kimpussa olevien maahanmuuttajien vuoksi.

Osin tietysti kaikkien influenssarokotusten ja vesirokkorokotteiden väliinjättäminen on tietysti sekin sitä mediassa näkyvää rokotevastaisuutta.

mattila kirjoitti:
Sama koskee karppausta: tiukka karppi jää aina muoti-ilmiöksi. Eihän se virallisterveellinen ruokavaliokaan täysin kulinaarisia arvoja tuhonnut, vaikka yritys oli kyllä kova, todella kova. Se on kuitenkin aivan varmaa, että luonnollisten rasvojen suosio tulee kasvamaan valtavasti, ja samalla sokerin ja viljojen suosio tulee kärsimään. Miksi kukaan söisi jotain täyspaskaa paahtoleipää oksettavalla kissanrasvalla aamiaiseksi, jos todetaan sen yksiselitteisesti olevan epäterveellisempää kuin munien ja pekonin? Tai terveyshörhöt syövät ehkä luonnonjugurttia ja pähkinärouhetta sen sijaan, että söisivät rasvatonta jugurttia ja sokerista (tuli se 70% sokeria sitten sokerista tai kuivatuista marjoista) mysliä.


Älä huijaa; ei se rasva kissallekaan kelpaa. Kissoista tehty rasva taas voisi eläinrasvana ollakin ihan jees.

"Tiukka" karppi tulee varmasti pysymään laihdutusruokavaliona vaikka rasvojen suosio (hiilihydraattien kustannuksella) kasvaisikin jopa dramaattisesti.

mattila kirjoitti:
Valtaojan omalla alalla taitaa olla niin, että todistusaineisto on hieman vähemmän kyseenalaista kuin terveys- ja lääketieteessä, ja myöskin taloudelliset intressit ovat selvästi pienempiä (tai ainakin niin, ettei joka ainoa tutkimus olisi hyödyllinen yksille ja haitallinen toisille). Siksi se varmaan uskoo tuon, en nimittäin usko Valtaojan lukeneen esimerkiksi GCBC:tä.


Taloudelliset intressit ovat toki toiset. Fysiikka/tekniikka -alalla uudet havainnot/innovaatiot johtavat hyvin nopeasti uusiin tuotteisiin, joten vanhassa paradigmassa paikalleen polkemaan jäänyt häviää kilpailijan saaman edun vuoksi kartalta hyvin nopeasti.

Tosiasiassahan kilpailun puute vaivaa ravinto/terveysalaa. Siinä missä tekniikkaa on vienyt eteenpäin yritysten välinen kilpailu ja kilpavarustelu sotaa ajatellen, terveysalalla on keskitytty pönkittämään vanhan kaartin asemia ja välttämään kilpailua kuin ruttoa. Jos joidenkin valtioiden välille syttyisi kilpailua terveemmästä kansasta, lääkityimmän sijasta, alkaisi jo oikeasti tapahtumaankin jotain.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-21 21:51:48 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 18625
Mohmelo kirjoitti:

"Tiukka" karppi tulee varmasti pysymään laihdutusruokavaliona vaikka rasvojen suosio (hiilihydraattien kustannuksella) kasvaisikin jopa dramaattisesti.



No täällä Ruotsissa se tiukka karppi näyttäisi lisääntyvän terveyssyistä, diabetes 2 ja metabolisen oireyhtymän hoidossa, laihdutukseen tulee enemmän vaikka noita pätkäpaastojuttuja.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-22 04:21:00 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
Mohmelo kirjoitti:
"Tiukka" karppi tulee varmasti pysymään laihdutusruokavaliona vaikka rasvojen suosio (hiilihydraattien kustannuksella) kasvaisikin jopa dramaattisesti.


Mulla on sellainen käsitys, että ihmiset haluavat syödä leipää ja jälkiruokia ja pastaa ja karkkia ja limua ja niin edelleen, joten koko kansan hiilarimäärä noussee ei-karppeihin lukemiin joka tapauksessa. Ihan samalla tavalla kuin nykyäänkin menee kuulemma liikaa lihaa, safaa, suolaa, kolesterolia, alkoholia ja mitä näitä nyt on. Useimmat ihmiset eivät kuitenkaan halua tehdä liian radikaaleja liikkeitä.

Mielenkiintoista on muuten, että koska laitosruokailu uudistuu.

Lainaa:
Tosiasiassahan kilpailun puute vaivaa ravinto/terveysalaa. Siinä missä tekniikkaa on vienyt eteenpäin yritysten välinen kilpailu ja kilpavarustelu sotaa ajatellen, terveysalalla on keskitytty pönkittämään vanhan kaartin asemia ja välttämään kilpailua kuin ruttoa. Jos joidenkin valtioiden välille syttyisi kilpailua terveemmästä kansasta, lääkityimmän sijasta, alkaisi jo oikeasti tapahtumaankin jotain.


Tämä on hassu juttu. Suomessa karppaus säästäisi vähintään yhtä paljon julkista taloutta kuin kaikki hallituksen suunnittelemat leikkaukset yhteensä, todennäköisesti ainakin kaksinkertaisesti sen. Lisäksi esimerkiksi lääkärit voisivat keskittyä statiinireseptien kirjoittelun sijaan oikeasti sairaiden hoitamiseen (ja koska myös oikeasti sairaita on vähemmän, niin niihin voi käyttää vielä enemmän aikaa). Hyvinvointi paranisi ihan mielettömästi; ihmisten työteho paranisi, kun läskin ja tulehdusten määrä vähenisi, eikä enää nukuttaisi iltapäivällä; todellakin on kilpailua siitä, kellä on tervein kansa. Terve kansa kestää väestörakenteen ja huoltosuhteen ongelmat paljon, paljon paremmin kuin sairas kansa.

Karppauksen - tai tarkemmin ottaen hiilaritietoisuuden - potentiaalinen vaikutus yhteiskuntaan on niin suuri, että on lähes mahdotonta keksiä toista asiaa, jolla pystyttäisiin yhtä nopeasti ja radikaalisti tervehdyttämään koko yhteiskunnan tilaa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-22 07:19:16 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2011-01-26 17:04:23
Viestit: 272
mattila kirjoitti:
Tämä on hassu juttu. Suomessa karppaus säästäisi vähintään yhtä paljon julkista taloutta kuin kaikki hallituksen suunnittelemat leikkaukset yhteensä, todennäköisesti ainakin kaksinkertaisesti sen. Lisäksi esimerkiksi lääkärit voisivat keskittyä statiinireseptien kirjoittelun sijaan oikeasti sairaiden hoitamiseen (ja koska myös oikeasti sairaita on vähemmän, niin niihin voi käyttää vielä enemmän aikaa). Hyvinvointi paranisi ihan mielettömästi; ihmisten työteho paranisi, kun läskin ja tulehdusten määrä vähenisi, eikä enää nukuttaisi iltapäivällä; todellakin on kilpailua siitä, kellä on tervein kansa. Terve kansa kestää väestörakenteen ja huoltosuhteen ongelmat paljon, paljon paremmin kuin sairas kansa.
Karppauksen - tai tarkemmin ottaen hiilaritietoisuuden - potentiaalinen vaikutus yhteiskuntaan on niin suuri, että on lähes mahdotonta keksiä toista asiaa, jolla pystyttäisiin yhtä nopeasti ja radikaalisti tervehdyttämään koko yhteiskunnan tilaa.


Tämä on tosiaan hyvin omituista tällä hetkellä, eli halutaan leikata siltä vastuulliselta ja huonosti palkatulta turvallisuudesta sekä terveydestä vastaavalta alalta mutta virallisella taholla ei laiteta edes ropoakaan sen suuren saatanan, karppauksen, tutkimukseen. Eli talouden hoidossa kyllä sanat mahdollisesti, ehkä, jos, ym. ehdollisuudet riittävät leikkauksien suorittamiseen mutta sillä terveyssaralla ne eivät käy. Siis jos mahdollisesti työllisyys ja vienti paranevat muutaman vuoden päästä, niin pitää leikata nyt mutta ei missään tapauksessa aleta tutkimaan auttaako karppaus todella kakkostyypin diabeteksen hoidossa tai missään muussakaan.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-22 12:48:22 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-12-14 20:09:53
Viestit: 1511
Lisääntyvät sairaskulut maksatetaan sairaanhoitajilla vähentämällä heidän tuloja. Mikä on hyvä puoli on se, että lääketehtaat ja niiden lobbarit voi hyvin

_________________
Apteekissa on jonoja ilman minuakin.
Luontaistuotekaupoissa ei ole jonoja.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-22 16:28:38 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-01-17 21:33:10
Viestit: 4153
Mohmelo ei meinaa millään uskoa, että tiukka (keto)karppi on diagnosoidun D2:n ja metabolisen katastrofin korjaussarja, ei laihdutusdieetti.

_________________
Evoluutio ei ole väärässä. Minä voin olla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-22 19:33:41 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
Catharsis kirjoitti:
Mohmelo ei meinaa millään uskoa, että tiukka (keto)karppi on diagnosoidun D2:n ja metabolisen katastrofin korjaussarja, ei laihdutusdieetti.


???

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-22 20:51:49 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-01-17 21:33:10
Viestit: 4153
Viittaan kommenttiisi: "Tiukka karppi" tulee pysymään laihdutusruokavaliona...

Kaikki tietysti riippuu lähestymiskulmasta. Olen ketokarpilla terveyssyistä ja olen usen todennut sinun kirjoittavan, ettei keto ole välttämätöntä. Joillekin, jotka haluavat pysyä lääkkeettömänä, se on.

_________________
Evoluutio ei ole väärässä. Minä voin olla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-23 11:16:04 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
Eikö ruumis palaudu D2:sta ikinä? Tuli vain mieleeni, että jos kerran ruokavaliolla se on saatu aikaan, niin kai se voidaan saada myös pois...


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-23 12:25:52 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 18625
Minun yli seitsemän vuoden kokemukseni on että hiilariherkkyys säilyy, ei siihen laihtumiset tms auta. Mutta tietysti on eroja D2 hiilariherkkyydessä, mutta yleensä tiukka LCHF pitää remissiossa. Samaa kokemusta muillakin tuntemillani D2 "potilailla", joku yksittäinen hiilariateria joskus ei kaada, mutta ei paljon tavitse lipsua kun paastot alkavat nousta.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-23 12:50:47 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
mlv kirjoitti:
Mutta tietysti on eroja D2 hiilariherkkyydessä, mutta yleensä tiukka LCHF pitää remissiossa.

Asiaa kirjoitat! Insuliiniresistenssi liittyy olennaisesti t2diabetekseen ja muihin MetS-tauteihin. VHH auttaa insuliiniresistenssin kurissapitoon, mutta harvoin parantaa....
Minä olen yrittänyt paastoilla "alentaa" insuliiniresistenssia omasta mielestäni hyvin tuloksin. Olen siis yksi niistä yksittäistapauksista,joista VT-totuus ei halua tietää mitään...valitettavasti?

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-23 15:01:30 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2009-01-28 17:54:44
Viestit: 1112
Lainaa:
Vaintoehto 1: Asiantuntijat ovat omalla toiminnallaan menettäneet luottamuksen.

Kiminkinen on ottanut luonollisesti itsensä kannalta helpoimman tien, kun vielä ottaa mölyävän maalaislääkärin roolin sillä saa uskottavuutta. Hän on ikään kun THL:n populääri äänitorvi, joka "selväpäisenä" huutelee hyväksytystä linjasta hairahtuneiden maalaisten perään. Kiminkisen agenda on: "nyt on niin hyviä lääkkeitä,että niitä kannattaa / pitää ottaa ohjeiden mukaan - lopettaa pälyily vuohottavien mallikoiden perään. Tapani Kiminkinen on puhtaasti lääketehtaiden agentti.

_________________
Nerous on vain tavallista suurempaa kärsivällisyyttä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-23 20:33:03 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-01-17 21:33:10
Viestit: 4153
mattila kirjoitti:
Eikö ruumis palaudu D2:sta ikinä? Tuli vain mieleeni, että jos kerran ruokavaliolla se on saatu aikaan, niin kai se voidaan saada myös pois...

D2 paranee siinä mielessä, että metaboliset oireet poistuvat ja taudin eteneminen lakkaa. Insuliiniherkkyys lukemani mukaan on geneettinen ominaisuus eikä juurikaan "parane". Loppuelo siis ketoosissa, jos haluaa olla ilman lääkkeitä ja voida hyvin.

_________________
Evoluutio ei ole väärässä. Minä voin olla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-24 15:00:42 
Poissa
landekarppi
landekarppi

Liittynyt: 2005-04-12 07:05:10
Viestit: 14390
Kiminkinen ON ärsyttävä... satuin lukee tuon lehen, ku miehelle tulee se... sarvet nous päähä. :evil:
Ja vanhemmat ihmiset uskoo vaa tuon sanaa...

_________________
Karppi, since 2005 :)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-24 15:49:51 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-12-14 20:09:53
Viestit: 1511
KristiinaT kirjoitti:
Kiminkinen ON ärsyttävä... satuin lukee tuon lehen, ku miehelle tulee se... sarvet nous päähä. :evil:
Ja vanhemmat ihmiset uskoo vaa tuon sanaa...

Vaihdoimme muutaman E-mailin Kiminkisen kanssa. Kyselin häneltä eräästä koulukavereista, joka on myös Kiminkinen. Olen kotoisin samoilta kulmilta. Meidän kirjeenvaihto loppui kuitenkin melko pian kerrottuani saavani terveyden kuntoon Heikkilän neuvoilla.

_________________
Apteekissa on jonoja ilman minuakin.
Luontaistuotekaupoissa ei ole jonoja.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-24 18:37:20 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
Catharsis kirjoitti:
D2 paranee siinä mielessä, että metaboliset oireet poistuvat ja taudin eteneminen lakkaa. Insuliiniherkkyys lukemani mukaan on geneettinen ominaisuus eikä juurikaan "parane". Loppuelo siis ketoosissa, jos haluaa olla ilman lääkkeitä ja voida hyvin.


Sen verran tähän, että deekakkosten kromitasot veressä ovat terveitä verrokkeja matalammat ja kromilla on vaikutusta siihen miten keho käsittelee verensokeria.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-09-24 19:31:14 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 18625
Minähän olen seniorikansalainen ja nyt kun itse olen jo pitkään diabetes kakkosen kanssa elänyt niin tulee kiinnittäneeksi huomiota omiin tuttuihin, samanikäisiin entisiin työkavereihin jne ja minulle kyllä on tullut se käsitys niin omakohtaisesti kuin useimpien tuntemieni ikätovereiden kohdalta että hiilarien sietokyky näyttäisi heikkenevän vanhemmiten ja myös riippuu altistuksesta, itsellä insuliiniresistenssin oireet alkoivat pitkästi yli kuusikymppisenä ja näin on käynyt melkein kaikille ikätovereille, ne jotka ovat vaihtaneet LCHF ruokavalioon pärjäävät ilman lääkkeitä tai metformiinilla, muutama on saanut jopa jättää jo aloitetut inskat pois, mutta ne jotka ovat noudattaneet viralliserheellistä vähärasvaista ovat olleet jo insuliinilla useamman vuoden. Meillä sotavuosien sokeriköyhässä maailmassa lapsuuden ja nuoruuden eläneenä se hiilariherkistys on tullut paljon myöhemmin kuin nuoremmille sukupolville, eli se diabetes kakkosen alkamisikä alenee, eli se ei enää olekkaan vanhuusdiabetes. Omalla sukupolvella näyttäisi se pulla olevan tärkeää, ei niinkään irtsarit.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 95 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 4 5 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)