karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-07-04 12:36:49

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4032 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 154 55 56 57 58202 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2015-06-07 15:27:03 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Juhani Knuuti kirjoitti:
Muistanette, että kysyin tästä diabetesriskistä suoraan Markku Laaksolta. Hän totesi, että se on olemassa muutta sen verran pieni, että silloin kun on selviä riskitekijöitä tai todettu tauti, statiinien hyödyt ovat selvästi suurempia kuin haitat taikka tämä diabetesriski
.
Christian Reinman kirjoitti:
On selvä, että diabetesriski on suurempi,jos noudatetaan Suomen Diabetesliiton ja Valtion ravitsemusneuvottelukunnan ravitsemussuosituksia.
Suositeltavat suuret määrät hiilihydraatteja päivässä nostavat verensokeria, kehon insuliinitasoa ja pahentavat insuliiniresistenssiä.

Insuliiniresistenssi ja rasvamaksa liittyvät kaikkiiin MetS-sairauksiin. Siis paras pitää hiilihydraattimäärä potilaalle sopivalla tasolla,joka useimmilla on korkeintaan 50 grammaa päivässä. Tuolloin hyöty on suurempi, koska riski lisäsairauksiin pienenee tuntuvasti, eikä tarvita edes statiineja.

Ruotsissa hiilihydraattien vähentäminen on jo kirjattu SBUn virallisiin ohjeisiin. Koska Suomessa?
http://www.socialstyrelsen.se/lists/art ... 1-11-7.pdf

Suomen Diabetesliitto tietää hyvin, mitä korkea verensokeri saa aikaan!

”Pitkään korkealla oleva verensokeritaso lisää elinmuutosten riskiä, koska veren suuri sokeripitoisuus vahingoittaa pieniä ja suuria verisuonia, sydäntä ja hermostoa. Olennaista on siis pyrkiä hyvään hoitotasapainoon”
http://www.diabetes.fi/diabetestietoa/t ... en_ehkaisy

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-07 16:32:22 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-09-13 23:28:05
Viestit: 1329
Lainaa:
”Pitkään korkealla oleva verensokeritaso lisää elinmuutosten riskiä, koska veren suuri sokeripitoisuus vahingoittaa pieniä ja suuria verisuonia, sydäntä ja hermostoa.


Tämä antaa ymmärtää tahi luovasti jalostetaan notta kolesterolit eivät ole sokeritautisen tappaja sydärin muodossa. Miksi statiinit?

Kendikcin kirjan omaksuin laakista notta ei ole kovatrasvat eikä kolesteroli eikä minua hoitaneet lääkäritkään tuntunut hyväksyvän tätä. Kolesterolit mulla oli 4,6 ja tulppa tuli. Oliko minun elämäntavoissa syy kuten Pietarista on tullut tieto notta eninten tarvitsevat ohitusleikkauksia joilla on elämäntavoista johtuen alhaiset kolesterolit. Ranskalaiset nunnat uhrautuivat kokeeseen jossa he iltaisin nauttivat olutta.. vähän enempi kuin yömyssy. Kuten tunnettua maksa poltaa alkoholin eikä ennätä tuottaa kolesterolia.

Pitkän iän salaisuus lienee notta on kolesterolia riittävästi. Tulihan Knuuti esille notta ensin on tulehdus jonka kalkki plakki paikkaa vauriot Miksi statiinit? Ai statiinit myrkyllisyydessään tuhoaa tulehduksen aiheuttajia?

Jutustelussa on vilahtanut sana tieteellinen. Neukkulaakin sanottiin rakennetun tieteellisesti vaikka uskoisin sen muodostetun pistimillä.

Kuinka nää lasareettien sydänosastojen potilaskertumukset... niin korkeatko on kolesetrolit. Onko uskottava notta lääkärit osaisivat laatia tilastoja ku matikka näyttää olevan insinööri laji.

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-08 10:57:49 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Lainaa:

Tuula Malin 8.6.2015 klo 08:58

Lainaa:
Toivon, ettei professori Juhani Knuuti enää jatkossa väitä minun väittäneen statiinien aiheuttavan sitä ja tätä. Olen tuonut toimittajana julki Leino Utriaisen löytämän ja monen muunkin tahon jo vahvistaman ristiriidan lupausten ja toteuman välillä. Olen myös esittänyt toiveen selvittää trendin taustat suomalaisten ja Suomen yhteiseksi hyväksi. Tästä huolimatta Knuutilla näyttää olevan pakonomainen tarve vääntää minua toimittajana muottiin, johon en istu.

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-08 19:19:23 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Tuula Malin:

Lainaa:
Toivon, ettei professori Juhani Knuuti enää jatkossa väitä minun väittäneen statiinien aiheuttavan sitä ja tätä. Olen tuonut toimittajana julki Leino Utriaisen löytämän ja monen muunkin tahon jo vahvistaman ristiriidan lupausten ja toteuman välillä.


Knuuti todellakin on pahimpia OLKINUKKEILIJOITA, joihin olen viime aikoina törmännyt. Erityisesti häiritsee hänen harjoittamansa argumentum ad hominem.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-08 19:58:43 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2011-11-08 12:12:30
Viestit: 221
STATIINIAIKAKAUDEN TILINPÄÄTÖS - VIDEOT ON PELASTETTU

You Tube - Utriainen
https://www.youtube.com/watch?v=80uAoQzNUuU


Yuo Tube - Palva
https://www.youtube.com/watch?v=3Lj_4o2aE9Q


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-09 11:51:52 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Matti Tolonen: Statiinit voivat aiheuttaa muistinmenetystä

Lainaa:
Iowa State Universityn tutkimuksen mukaan kolesterolia alentavat lääkkeet, statiinit, estävät kolesterolin elintärkeitä vaikutuksia aivosoluissa haittaamalla aivojen hermonvälittäjäaineiden – serotoniinin, dopamiinin ym. – toimintoja. Statiinien käyttö vähentää viisinkerroin aivojen neurokemiallisten yhdisteiden aktiivisuutta, kirjoittavat tutkijat arvostetussa julkaisussa Proceedings of The National Academy of Sciences (PNAS). Suomessa statiineja mainostavat lääkärit, kuten Käypä hoito -ryhmän sihteeri, professori Timo Strandberg ovat aikaisemmin kiistäneet tiedot, joiden mukaan statiinit voisivat heikentää muistia.

Lähes 700 000 suomalaista syö statiineja, joista suurin osa on terveitä, eikä heille ole lääkityksestä muuta kuin haittaa. YLEn MOT-ohjelma (26.10.2010) osoitti, että kolesterolilääkkeitä suositteleva Duodecimin Käypä hoito -työryhmä on lääketeollisuuden lahjoma.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-09 12:03:51 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Statiineja ei tarvita elämän loppuvaiheessa (Potilan lääkärilehti 8.6. 2015)

Lainaa:
Potilaat satunnaistettiin joko jatkamaan tai lopettamaan statiinilääkitys.

Elinajassa ei ollut eroa ryhmien kesken. Statiinilääkityksen lopettaneiden elämänlaatu oli vähän parempi kuin lääkitystä jatkaneiden.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-09 16:39:13 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Timo Kuusela kirjoitti VHH-terveysravinto -sivustolla:

Lainaa:
Vielä tämä akateemisista akateemisin Juhani Knuuti (Tku ja bloginsa).
Käyty väittely on muodoltaan tuttua. Näytönasteeltaan A-luokkaan arvioitu tutkimus estää tieteen kautta-aikaisen menetelmän, kyseenalaistamisen.
Knuuti puuttui myös vähän alentuvasti hiilihydraatti-ongelmaan (aineenvaihdunnassa sokereihin) ja niiden mahdollisiin haittoihin. Tässä tapauksessa vähättelyltä vaikuttava olikin osaamattomuutta ja vankkaa kyseenalaistamisen välttelyä.
Knuutin tieto ravitsemuksen aineenvaihdunnasta näyttäisi olevan Fogelholmin lukiolaisille (kaikki kunnia lukiolaisille) oppikirjaan sanelemaa oppia TAI myös turkulaisen professori Tapani Rönnemaan diabeetikoille kirjoittamaa tietoa kirjassa DIABETES (2015). Tällä tiedolla diabetes tulee voimaan Suomessa hyvin ja lisääntymään.
Nyt myös ymmärrän, miksi hoitohenkilökunta (riidankin uhalla) suosittaa diabeetikoille hh-tankkausta (sokeria) vähän väliä ”ettei aivot vaurioidu”. Näinhän Rönnemaa kirjassa kertoo.
Näillä ohjeilla ihmiskunta ei olisi pärjännyt lajina alkua pidemmälle. Totta kai biologia tällaiset ”Fogelholmin sudenkuopat” osaa välttää. Ihmisten tekeleitä ovat.
Biologian taju on välttämätön tutkijaominaisuus alituisen kyseenalaistamisen ohella.

Molempien (Knuuti & Rönnemaa) kannattaisi lukea se kaksintaistelu, jonka kävivät julkaisumaailmassa tunnetut henkilöt Ancel Keys ja John Yudkin.
Alkuperäisjulkaisut kannattaisi kaivaa esiin 1950 - 60-luvuilta. Vähän vaikeaa voi olla, mutta onnistuu yliopistoresursseilla.
Käy ehkä selväksi oppineille ystävyksille selväksi, kuinka heppoisesti oikealla tekniikalla todistetaan ”kolesteroliteoria” tutkimuksen kantavaksi voimaksi.
Yudkin hävisi, oli hieno häviäjä ja tuli myöhemmin uudestaan esille mm sokerin ”pure white and deadly”- näkemyksellään. Osaajat jo vähän hymyilevät Keysille. Ei kannattaisi. Niinkuin usein, molemmat ovat osaksi oikeassa.

Tunnettu ja maassammekin erikoistutkijoiden hyväksymä kaava kirjoitetaan:

Ylikuorma hiilihydraatteja (sokereita) —-> nostaa maksan VLDL-tuotantoa —-> IDL —-> LDL .

Maksan hh-tuotokset (VLDL, IDL ja LDL) ovat laadultaa verisuoniriskiä lisääviä pieniä, tiiviitä, helposti hapettuvia ja sokeristuvia ja verenkierrossa pitkään viipyviä lipoproteiinihiukkasia, jotka pystyvät tunkeutumaan verisuonen sisäkalvon läpi aiheuttaen suonen seinässä immunologisen reaktion, tulehduksen (inflammaatio) ja makrofagi-soluille mahdottoman poistourakan —-> plakkimuodostus.

Lopuksi:
Miksi hiilihydraatteja rajoittavaa ravintosuositusta ei haluta tutkia Suomessa. Turussa on hienoja härpäkkeitä. Hienoin meillä kuitenkin on ihan omana suunnitteluna eli 1H NMR.
Se on joukkotutkimuskelpoinen, halpakin (suhteellisesti) ja hyvin monia aineenvaihduntatpahtumia havaitseva.
Pitää vain tavoittaa Mika Ala-Korpala neuvotteluin esim. braishake.fi osoitteesta.

Jaksan vielä odottaa sitä havaintoa, mikä tapahtuu metaboliasairaan (mm T2D) aineenvaihdunnassa siirryttäessä hiilihydraatteja rajoittavaan ravitsemukseen. Se muutos, joka jo tiedetään, on pelkästään edullinen (triglyn lasku, HDL:n nousu, LDL:n laatumuutos parempaan suuntaan JA potilaan kokemat sekä tutkimuksella havaitut terveyskohenemat.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-09 18:08:17 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2011-11-08 12:12:30
Viestit: 221
PUPPUA 3 ON ALKAMASSA

Kiitos professori Juhani Knuutille !

Oli erittäin hyvä, että nostit Iltalehden julkaiseman statiinihaastatteluni profiilia. Iltalehden nöyrtyminen oikaisuvaatimuksesi edessä on herättänyt äänimedian ja liikkuvan kuvan median mielenkiinnon. Olen suostunut jo nyt radiohaastatteluun. Se tulee vielä ennen juhannusta. Tänään sain kutsun erään TV-kanavan haastatteluun. Tästä ohjelmasta tulee pitkä ja sitä valmistellaan kesän aikana sekä esitetään syksyllä.
Nyt olisi hyvä, että tekisit kantelun haastattelustani nopeasti Julkisen Sanan Neuvostoon. Toiveeni on, että JSN:n ratkaisukin voitaisiin esittää Tv-ohjelmassa.
Molemmat ohjelmat esitetään ”alhaalta ylöspäin” eli miten tutkiva potilas yrittää haastaa auktoriteetteja ja ”ylhäältä alaspäin” eli miten äänekäs potilas nujerretaan auktoriteettien arvovallalla.

Saanen lainata ohjelmiin valittuja paloja blogiteksteistäsi. Nehän ovat julkisia.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-09 20:21:24 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Hienoa, jäämme mielenkiinnolla seuraamaan statiinigaten seuraavia vaiheita. Ehkä sittenkin on jotain toivoa siitä, että media alkaa hoitaa tehtäviään myös terveysasioissa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-11 23:48:02 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
http://2.bp.blogspot.com/-FzmKy8BoZwI/V ... lFunny.gif


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-12 00:18:35 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-09-13 23:28:05
Viestit: 1329
Knuutin blogissa taistelu tuimaa. Leino tehnyt kotiläksyt täysin.

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-12 17:02:52 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-09-13 23:28:05
Viestit: 1329
Mielenkiintoinen juttu.... ehkei se olekkaan se kova rasva vaan se sokurit?

Lainaa:
Juhani Knuuti 12.6.2015 klo 13:52
Omassa 1000 rintakipupotilaan seurantatutkimuksessa havaitsimme, että yli 30% rintakipupotilaista (joilla siis vasta epäiltiin sepelvatimotautia) oli sokeriaineenvaihdunnan häiriö joko piilevänä taikka diabeteksena. Tämä aineenvaihduntahäiriö on siis hyvin yleinen tällaisessa potilasryhmässä jo ennen diagnoosin tekemistä.

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-14 13:50:50 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Lainaa:

Juhani Knuuti kirjoitti:
Olen tietoinen tuosta erosta Euroopan ja USA:n välillä. Itse suositukset eivät oikeastaan eroa mutta amerikkalaiset halusivat välttää antamasta mitään tarkkaa tavoitelukua. Kumpikin on varmaan sinänsä OK, kysymys on filosofinen. Yleensä tavoiteluku on selvempi niille, joilla ei ole erikoisosaamista alueella. Perusviesti on kuitenkin sama molemmilla mantereilla.

Knuuti on muuttunut nyt filosofiseksi,kun Amerikan LDL-ohjeet ovatkin ihan muuta kuin Suomessa

Lainaa:
Lääkäriseura Duodecimin ja Suomen Sisätautilääkärien Yhdistys ry:n Käypä hoito-suosituksen Dyslipidemiat (2013) mukainen LDL-kolesterolin tavoitearvo on alle 3.0 mmol/l
http://huslab.fi/ohjekirja/4599.html

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-15 08:43:30 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2012-01-12 14:24:15
Viestit: 3152
^^Mitä tuo Amerikan LDL ohje on?

_________________
Nature doesn't jump.

Praise the lard!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-15 10:07:04 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Leino Utriainen kirjoitti:
Oletteko lukeneet tarkkaan Euroopan ja USA:n uusimmat kolesterolipolitiikan paperit ?

Itse olen niitä lueskellut. Ymmärrän, että kummatkin ohjeet armahtavat perusterveitä ihmisiä. Jos heillä LDL-kolesteroli on alla 4.9 mmol/l, ei statiinilääkitystä tarvitse edes harkita. Elämäntapojen hallinta riittää "hoidoksi".

http://www.vhh-terveysravinto.fi/keskus ... 4&start=15

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-15 11:21:35 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-09-13 23:28:05
Viestit: 1329
Lainaa:
Juhani Knuuti 15.6.2015 klo 04:55
Leino, etkö voisi vain myöntää, että teit virheen analyysissäsi etkä syyttää siitä viestintuojaa?.............http://hyvinvointi.ts.fi/terveys-tiede/ ... pua-osa-2/


Leinollako virhe, mutta kun Knuutin opit on täyttä virhettä ja fiaskoo.

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-15 13:37:04 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Malcolm Kendrick: You’re killing my patients (again)

Tuimaa on taisto Australiassakin, missä paikallinen statiinimafia on käynyt sananvapauden kimppuun talloakseen jalkoihinsa kaiken statiinikritiikin. Televisioyhtiö ABC joutui jo aikaisemmin tulinjalle kerrottuaan ettei tyydyttynyttä rasvaa tarvitse pelätä ja on nyt hyökkäyksen kohteena siksi, että kertoi statiineista olevan pienen riskin potilalle enemmän haittaa kuin hyötyä.

Markku Laakson tutkimuskin nousee esille Malcolm Kendrickin kommenteissa:

Lainaa:
Oh my God, people with diabetes are giving up statins. Well, as statins increase the risk of diabetes by 46%* then it would not be surprising to find a significant number of people with diabetes giving up statins. After all, it would have been, in many cases, the statins that gave them the diabetes in the first place. So, giving up the statins would probably have ‘cured’ their diabetes. And as we all know, to quote Sallie Pearson again…’Heart attacks and strokes are the main killers of people with diabetes.’ Yes, indeed.

Pursue this line of argument for too long and madness shall surely follow.

*The use of statin treatment could increase risk of type 2 diabetes by 46%, as a result of decreases in insulin sensitivity and insulin secretion, according to researchers from the Institute of Clinical Medicine in University of Eastern Finland. http://www.pharmaceutical-journal.com/n ... 64.article

P.S. When it comes to statins, 75% stop taking them in the first year anyway. So the Catalyst programme would have been but a drop in a very large ocean. http://www.statinusage.com/Pages/key-fi ... tions.aspx

P.P.S. As you will see, most people stop taking statins due to adverse drug effects which, according to the programmes critics, do not really exist.

1: https://theconversation.com/abcs-2013-c ... okes-43177


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-15 19:40:50 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2011-11-08 12:12:30
Viestit: 221
http://hyvinvointi.ts.fi/terveys-tiede/ ... pua-osa-2/

Meinaako Tohtori, Professori, Huippuyksikön johtaja Knuuti hermostua, kun häntä ei uskota:
Minusta on kieltämättä turhauttavaa, että tällä kommenteissa edelleen tunnutaan vain uskovan Utriaisen lukuihin vaikka ne esimmäiset olivat lapsellisesti virheellisiä ja sen jälkeenkin ihan terveellä järjellä päätellen ihan puuta heinää.

Juhani
Älä välitä. Tasaisen kasvun vauhtiin verrattuna noin 273 000 suomalaista on kieltäytynyt statiinista lokakuussa 2010 esitetyn MOT-ohjelman KOLESTEROLIPOMMI jälkeen. Uskottavuus Sinun lisäksesi on romahtanut dyslipidemian Käypä Hoito-ryhmältä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-06-15 21:39:29 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Lainaa:

Leino Utriainen kirjoitti:
JUHANI KNUUTI

Saat valita kahdesta vaihtoehdosta

– Otat yhteyttä Iltalehteen ja kerrot puhuneesi PUPPUA, ja että ikävakointi johtaa harhaan.
– Korvaat minulle Tilastokeskukselle maksamani työn ja minä välitän Iltalehdelle Sinun pahoittelusi harhautuksestasi.

Tilastokeskukselta tilasimme työn Sinun takiasi ja annoimme tulokset Sinulle ilmaiseksi käyttöön. Tilastokeskuksen mukaan sinulle ei annettu tautikohtaisia vakioituja lukuja, koska niitä ei ollut. Ne tehtiin vasta 29.5.2015. Kerroit jo 27.5.2015 sähköpostitse näin: Hei,Sain eilen luvut Tilastokeskuksesta.

Annoit tietoisesti väärää tietoa. Tällainen toiminta panee epäilemään muitakin juttujasi.

Knuuti on tiukoilla ja on tänään kirjoittanut uuden blogikirjoituksen haluten pyristellä itsensä pois kiusallisesta tilanteesta!

Knuutin uusin 15.6

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4032 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 154 55 56 57 58202 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)