karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-07-02 18:51:16

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4032 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 163 64 65 66 67202 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2015-10-21 13:09:55 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Kannattaa lukea VHH-terveysravinto -sivustolta mitä Timo Kuusela kirjoittaa monoklonaalisista vasta-ainelääkkeistä.

Lainaa:
...Epäilemättä lupaavia vaikutuksia. Itselleni asian tekee mielenkiintoiseksi se, että niin omana "tapauksena" kuin lukuisia potilaita vuosikymmenen-pari seuranneena laboratoriokokeet ovat näyttäneet samanlaista kehitystä yksinkertaisesti hiilihydraatteja ruuasta rajoittamalla (vhh). Onpa sellainenkin mittaussuure laskenut rajusti, joka kertoo kehon tulehduksesta, inflammaatiosta (hsCRP). Keskusteluakin on pyritty käynnistämään "virallisten" kanssa. Aina kuitenkin maailmalta löytyy erilaisia tutkimuslinkkejä, joissa mitä moninaisimmilla tilastotieteen käsitteillä onnistutaan kääntämään asiat päälaelleen. Joukkoja ja tilastoja kyllä käsitellään, ei potilaita. Sitten vhh:n soveltaminen onkin muuttunut epäeettiseksi, ei voida soveltaa tutkimukseen. Näin on lopulta onnistuttu todistamaan tutkimuksen perinteiset ja ikiaikaiset tavoitteet pätemättömiksi. Tämän ajatusmuljahduksen (bias) takuumiehinä ovat tietenkin yhdistelmä pätemättömät tutkimusmenetelmät & liikevoitto.

...Oma elämän koulima asenne kysyy: Mitä muita haittoja.
Haittojen suhteen ei ainakaan enää ole varaa samaan haittaseurannan yliolkaisuuteen, mikä tapahtui statiinien kohdalla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-10-21 18:59:58 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Justin Trudeaun liberaalipuolueen vaalivoitto merkitsee sitä, että teolliset transrasvat tullaan kieltämään Kanadassa Yhdysvaltain mallin mukaisesti.

Lainaa:
He and his party have pledged to:
•Introduce new restrictions on the commercial marketing of unhealthy food and beverages to children, similar to those now in place in Quebec
•Bring in tougher regulations to eliminate trans fats, similar to those in the U.S., and to reduce salt in processed foods
•Improve food labels to give more information on added sugars and artificial dyes in processed foods
•Make additional investments of $40 million for Nutrition North and $80 million for the Canadian Food Inspection Agency

Marion Neste: Canada’s new government’s commitments on food and nutrition

Suomessa teolliset transrasvat ovat hyshys-asia. Soppaa hämmennetään sekoittamalla ne tahallaan luonnollisiin transrasvoihin. Miksiköhän?

els: 1960-luvulla leivontamargariineissa saattoi olla jopa 50 prosenttia teollisia transrasvoja!

Lainaa:
* Joten ei ole mikään ihme, että sydänkohtaukset vähenivät Pohjois-Karjala projektin aikana - koko maassa. Ja ne vähenivät ihan samaan tahtiin sekä siellä, missä opetettiin väkeä syömään "oikein" että siellä missä ei opetettu mitään. Näin kävi siksi että teknotranssin määriä margariinissa alettiin samaan aikaan tiputtaa, ja ihme oli valmis. Ne tippuivat 70-luvulla 30%'sta alaspain, 80-luvulla 13% alaspäin eikä niistä päästy edes alle prosentin tasoihin ennen vaihtoesteröinnin keksimistä, jokamikä on varsin tuore keksintö.

Sydäntapahtumien vähenemisestä itselleen kunnian ottaneella Pekka Puskalla ei tietääkseni ollut mitään roolia margariinin valmistusmenetelmien kehityksessä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-10-22 11:56:26 
Poissa
apina
apina

Liittynyt: 2009-12-21 22:22:11
Viestit: 10830
Lyhyesti ot,
http://www.tekniikkatalous.fi/tiede/vap ... sa-6059804

Lainaa:
Transrasvat ovat tyydyttymättömiä rasvahappoja. Ne ovat olomuodoltaan kuitenkin kiinteitä, minkä vuoksi ne lasketaan koviksi rasvoiksi yhdessä tyydyttyneiden rasvahappojen kanssa.

http://www.tekniikkatalous.fi/tiede/nai ... en-6059545

_________________
äh


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-10-22 15:52:12 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Joo, ei noille talebaneille riitä sopan sekoittaminen niputtamalla yhteen luonnolliset ja teolliset transrasvat, vaan samaan nippuun pannaan vielä kaikki tyydyttyneet rasvat. "KOVAT" RASVAT!!??!! WTF! PRKL!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-10-22 16:30:40 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Epäonnistumiset on naamioitu onnistumisiksi, jopa kerrassaan KRUUNUNJALOKIVIKSI!

Timo Kuusela has the details.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-10-23 08:42:44 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Kalakukko kirjoitti:
Pitkään hiljaisuudessa ollut 1H NMR-tutkimuslaite on putkahtanut jälleen esille. Pari-kolme vuotta sitten julkaistu suomalais-virolainen yhteistyöprojekti veritutkimuksesta ja sen ennustavuusmahdollisuuksista tyrmättiin päivystävien dosenttien toimesta oitis ilman , että heillä olisi ollut edes tietoa sen mahdollisuuksista. Oli kuulemma epäeettistä kertoa potilaalle/tutkittavalle riskeistä, jotka saattoivat jopa ennustaa kuolemaa pidemmällä aikajaksolla. Vain kansansairauskonttori ja Kuopion yliopiston 'tietäjät' olivat oikeutettuja kertomaan kuolemista ja punaisen lihan sekä voin vaarallisuudesta viikottaisissa tiedotteissaan.

http://www.vhh-terveysravinto.fi/keskus ... 623#p43623

Kaikkea muutakin voi arvioida tuolla menetelmällä ruismustikkaleivän(a la Kuopio) lisäksi....
Timo Kuusela kirjoitti:
Ongelma on edelleen, miten voitaisiin luotettavasti ennustaa henkilökohtainen ateroskleroosiriski. Hehtaarimenetelmiä on (kokonaiskolesteroli, kolesterolierittely jne) samoin hehtaarihoitoja (mm statiinit). Tarkka nenäkohtainen riskiarvio puuttuu edelleen, mitä ei aina ns virallisistä puheenvuoroista ei helposti voisi päätellä.
Lääkitysten hyöty versus riskiarviot vaatisivat muutakin kuin sofistikoituja väitteitä varsinkin kun samanaikasesti vyöryy esiin hyvin perusteltuja vastaväitteitä.

1H NMR

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-10-23 11:10:48 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2007-11-01 15:25:41
Viestit: 578
Tuosta hiljaisesta tulehduksesta ja sen mahdollisista vakavistakin seurauksista oli myös tämän päivän aamulehdessä kirjoitus. Hiljaisesta tulehduksesta on tällä foorumilla keskusteltu eräänkin kerran. Tuossa aamulehden kirjoituksessa ei kuitenkaan halaistua sanaakaan mainittu siitä, mistä mahdollisesti koko hiljainen tulehdus oikein johtuu, voiko sitä jotenkin estää sen syntymistä / olemassaoloa. Oma käsitykseni on suoliston läpäisevyys, eli kun riittävän kauan suolistoa "ruokitaan" väärällä ravinnolla (viljoilla, sokerilla ja vääränlaisella lehmänmaidolla, erityisesti rasvattomalla, liian käsitellyllä einesmössöllä, antibiooteilla sekoitetaan suotuisatkin bakteerit unohtamatta monella jatkuvaa tulehduskipulääkkeiden syöntiä) suoliston pinta rikkoutuu ja alkaa päästää elimistöön haitallisia yhdisteitä jotka aikaansaavat sen tulehduksen, joka sitten pitemmällä aikavälillä johtaa muuhun sairasteluun ja lihomiseen yms.ongelmaan. Mutta kai se niin on, että money talks, eli tähänkin asiaan ei voi puuttua järkimenetelmin, vaan pitää tehdä joku lääkevalmiste, jonka kehittelemiseen ja kokeilemiseen ja lopulta myymiseen saadaan kulutettua rahaa, ja ehkä loppuvaiheessa myynnistä myös suuret tulot. Oravanpyörä pyörii...


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-10-26 22:50:44 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Statiinimafia ei hellitä.

Leino Utriainen kirjoitti VHH-terveysravinto -sivustolla: USKONVAHVISTUSTA LÄÄKÄREILLE


Lainaa:
Ensi perjantaina 30.10.2015 ilmestyvän Suomen Lääkärilehden ykkösteemana näyttää olevan STATIINIT. Ennustan, että statiinit ovat taas tehokkaita ja turvallisia. Haittavaikutuksia on vain vähän. Erilaiset kivut, diabetekset, haimatulehdukset jne jne jne ovat vain ajallisia yhteensattumia statiinin kanssa. Toinen vaihtoehto on, että potilas on jo siinä iässä, että erilaiset ongelmat johtuvat iästä. Kolmas vaihtoehto on, että haittavaikutukset ovat vain luuloteltuja.

Kirjoittajina voivat olla tärkeysjärjestyksessä Mikko Syvänne, Timo Strandberg, Matti J Tikkanen yms.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-10-27 11:32:17 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Heart and Stroke Foundation of Canada myöntää, ettei tyydyttyneen rasvan saannin ja sv-tautien välille löydy korrelaationa nykyajan tutkimuksissa. Siksi se ei enää suosituksissaan aseta ylärajaa niiden saannille, mutta epäloogisesti suosittaa ruokavalioita, jotka vähentävät niiden saantia. Ihme venkulointia.
Lainaa:
The science of nutrition is ever-evolving with new evidence emerging all the time. It is becoming increasingly clear that what has the most impact on health is the overall quality of one’s diet, combined with the types and quantity of food consumed. The following recommendations do not include a threshold or limit for saturated fat and instead focus on a healthy balanced dietary pattern, which can help Canadians reduce consumption of saturated fats.

Early studies found an association between cardiovascular disease and saturated fat while more recent studies have found no such association. These mixed findings have been the focus of recent scientific debate, and underscore that the health effects of saturated fats are complex

San Martinolle kiitos linkistä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-10-29 12:06:34 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
"Kovien rasvojen" korvaamista "terveellisillä rasvoilla" propagoivan Uutistoimisto Duodecimin pahvit eivät näytä ymmärtävän lukemansa.

On järkyttävää, että tälläinen toimisto käytännössä sanelee mistä tutkimuksista ja miten suomalainen media kertoo. Siksi nykyisen paradigman vastaiset merkittävät ja korkealaatuiset tutkimukset joko vaietaan kuoliaiksi tai niistä kertovat uutiset varustetaan heikosti perustelluilla tai täysin perusteettomilla suomalaisilla dissauskommenteilla. Nykyistä paradigmaa näennäisesti tukevasta korrelaatioroskasta sitävastoin ei uutinen vahingossakaan jää tekemättä ja se on aina kritiikitön ja tuloksen merkitystä paisutteleva - ja mediat julkaisevat sen sopulilaumana sellaisenaan. Tämä on ollut Puskalandiassa maan tapa Pohjois-Karjala -projektista saakka. Näin epäonnistumisista tehdään kruununjalokiviä.

Terveysjournalismi on suomalaisen median häpeäpilkku. Tässä yksi esimerkki tyypillisestä tapauksesta:

viewtopic.php?p=2031212#p2031212


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-10-29 14:31:38 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Matti Tolonen kirjoitti VHH-terveysravinto -sivustolla:

Lainaa:
Pelasin eilen golfia 65-vuotiaan juuri eläkkeelle siirtyneen Ruotsin kansalaisen kanssa (mies). Hänelle oli määrätty statiinit jo vuosia sitten. Viime keväänä olin kehottanut häntä luopumaan niistä ja siirtymään vhh:lle. Nyt hän oli käynyt lääkärinsä luona kontrollissa, potilas oli hoikistunut, kunto kohentunut ja kaikki veriarvot olivat niin hyvät, että lääkäri ehdotti statiiniannoksen vähentämistä. Lääkärin hämmästys oli suuri, kun potilas ilmoitti, ettei hän ole yli puoleen vuoteen syönyt statiineja ollenkaan.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-10-30 22:09:25 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Lääkärilehti: Statiinihoito ja diabetesriski   – mekanismeja ja kliininen merkitys

Timo Kuusela VHH-terveysravinto -sivustolla:

Lainaa:
Onhan artikkelissa mielenkiintoista spekulaatiota statiinien vaikutuksista.
Toisaalta:
Aika mielenkiintoisia statiinien vaikuttavuusnäkemyksiä alkaa ilmaantua (ei kuitenkaan Suomen Turusta).
Mitähän potilas miettisi, jos saisi tasapainottaa statiinihoidon hyötyjä vastaan haittoja?
Jos ajatellaan (noin lonkalta), että sekundaaripreventioksi statiineja nauttiva pidentää elämäänsä c. 15 vrk / viidessä vuodessa ja primaaripreventioksi statiineille määrätty noin 5 vrk / 5v.
Ylittyisikö edes tilastovirhe?
Prosentteja laskettaessa tai ainakin suhteellisilla prosenteilla pelattaessa varmaan luvut olisivat komeita statinoitujen eduksi.

Tekstissä vilahtaa myös muita mahdollisia hyötyjä. Välimeren dieetti arvellaan hyödylliseksi. Eipä vain uskalleta (vaikka tiedetään) ehdottaa radikaalia hiilihydraattirajoitusta (koskee kaikkia sokerilajeja). Kuinka pitkään onkaan jo tiedetty (ja kerrottu), että vhh vaikuttaa edullisesti diabeetikoilla poikkeuksetta todettavaan dyslipidemiaan? Silloin kyllä tarkkaillaan hiukan eri lailla "kolesteroliarvoja". Tärkeimpinä pidetään Trigly- ja HDL sekä Apo-suhteen muutoksia, normalisoitumista. Tähän normalisoitumiseen ei ole olemassa nopeampaa tietä kuin vhh. Se näkyi lihavuustutkijoiden tuoreessa lapsitutkimuksessa. Tarvittiin vajaa kaksi viikkoa, kun ylläkerrotut dyslipidemia-kuvaajat korjaantuivat. Aikaisemmin meillä tehdyssä tutkimuksessa rasvamaksa korjaantui vhh:lla viikossa enemmän kuin meille niin suositetulla runsashiilihydraattisella ja vähärasvaisella ravinnolla.

Entistä enemmän korostuu statiini- ja uusinmpien "kolesteroli"-hoitojen yhteydessä harvoin esitetty kysymys MITÄ MUUTA TAPAHTUU?


MUUTA ON JO TAPAHTUNUT, kysyy Leino Utriainen:

Lainaa:
On syytä epäillä todennäköisin syin, että muuta on jo tapahtunut, mikäli uskomme linkin takana olevia kuolemansyytilastoja "statiiniaikaudelta":

https://sites.google.com/site/leinoutriainen/tilastot


Matti Tolonen: Tämäkin vielä!:

Lainaa:
Statiinit voivat heikentää flussarokotteiden tehoa. Tämäkin vielä!
http://www.medpagetoday.com/Cardiology/ ... rief/54389


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-10-30 23:03:40 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Vähärasvainen ruokavalio on kuollut. Jälleen kerran. R.I.P.

Andreas Eenfeldt: Den fettsnåla kosten är död (igen)

Viimeinen naula low fatin arkkuun:

Low-Fat Diet Not a Cure-All
Results from large, long Women’s Health Initiative Dietary Modification Trial shows no effect on heart disease, breast cancer, colorectal cancer, or weight.


Lainaa:
The results, published in the Journal of the American Medical Association, showed no benefits for a low-fat diet. Women assigned to this eating strategy did not appear to gain protection against breast cancer,(1) colorectal cancer,(2) or cardiovascular disease.(3) And after eight years, their weights were generally the same as those of women following their usual diets.(4)


Tutkimus:

•The Lancet: Effect of low-fat diet interventions versus other diet interventions on long-term weight change in adults: a systematic review and meta-analysis

Vuosikymmenet meidät on pakotettu väärälle ruokavaliolle.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-10-31 20:05:24 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
•The Telegraph: Cut out carbs, not fat if you want to lose weight, Harvard study finds
•Express: Slim chance of weight loss with a low-fat diet, claims new study
•CBS News: Low-fat diet no good for long-term weight loss, study says
•The Guardian: Low-carb and Mediterranean diets beat low-fat plans for losing weight – report
•Mail Online: Low-fat diets do NOT work: Scientists cast doubt on years of health advice after concluding there is no evidence that reducing fat intake helps cut weight
•Mirror: Low-fat diet can lead to weight GAIN, with low-carb diets being preferred

Otsikot kertovat totuuden, joka on tasan tarkkaan päinvastainen kuin mitä viralliset tietäjämme ovat vuosikymmenet tolkuttaneet.

Mielellään tuohon olisi jatkeeksi pannut suomalaisen median otsikot tästä tutkimuksesta, mutta eiväthän meillä juuri koskaan läpäise Uutistoimisto Duodecimin sensuuria sellaiset tutkimukset, joiden tulokset ovat virallisen uskomusjärjestelmän vastaisia.

Toimivat linkit noihin ulkomaisen median juttuihin löytyvät täältä.

Etsintäkuulutus:

Kuva

Onko joku nähnyt suomalaisessa mediassa juttuja tästä tutkimuksesta:

•The Lancet: Effect of low-fat diet interventions versus other diet interventions on long-term weight change in adults: a systematic review and meta-analysis

Ystävälliset vastaukset pyydetään toimittamaan tähän ketjuun.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-11-01 23:40:27 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2012-01-12 14:24:15
Viestit: 3152
Tässä! :o

http://www.iltalehti.fi/laihdutus/20151 ... 9_lh.shtml

Pitäisiköhän tässäkin jo puhua virallisterveellisestä ruokavaliosta, niin menisi viesti vähän paremmin perille. Moni kun ei ymmärrä yhdistää vähärasvaisuutta suosituksiin.

_________________
Nature doesn't jump.

Praise the lard!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-11-02 18:12:39 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
^Muuten hyvä, mutta valitettavasti viesti on matkan varrella hieman laimentunut.

Iltalehti kirjoitti:
Hieman parempia tuloksia saa aikaan noudattamalla vähähiilihydraattista ruokavaliota. Vähähiilihydraattisella ruokavaliolla kiloja lähti tutkimuksen mukaan keskimäärin yksi enemmän kuin vähärasvaisella
.

The Lancet kirjoitti:
In weight loss trials, low-carbohydrate interventions led to significantly greater weight loss than did low-fat interventions (18 comparisons; WMD 1·15 kg [95% CI 0·52 to 1·79]; I2=10%).
...
In weight loss trials, higher-fat weight loss interventions led to significantly greater weight loss than low-fat interventions when groups differed by more than 5% of calories obtained from fat at follow-up (18 comparisons; WMD 1·04 kg [95% CI 0·06 to 2·03]; I2=78%), and when the difference in serum triglycerides between the two interventions at follow-up was at least 0·06 mmol/L (17 comparisons; 1·38 kg [0·50 to 2·25]; I2=62%).
...
Interpretation
...
When compared with dietary interventions of similar intensity, evidence from RCTs does not support low-fat diets over other dietary interventions for long-term weight loss.


Vaikka NIH:n ja ADA:n rahoittamaan tutkimukseen otettiin vähähiilarista lähestymistapaa edustamaan hyvinkin niukasti hiilareita rajoittaneita tutkimuksia, vähähiilarisen todettiin pudottavan painoa merkitsevästi enemmän kuin vähärasvaisen.

Tutkijoiden johtopäätös: RCT-tutkimukset eivät tue vähärasvaisia laihdutusruokavalioita.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-11-03 13:53:08 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Västerbottens-Kuriren siteeraa uutistoimisto AFP:ta:

Fettfritt inte bästa bantningsrådet

Lainaa:
Forskare i USA har i en så kallade metastudie analyserat 53 olika vetenskapliga studier omfattande närmare 70 000 vuxna i flera länder. Deras slutsats är att det är effektivare att undvika kolhydrater än fett om man vill gå ner i vikt, rapporterar AFP.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-11-05 10:59:54 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Leino Utriainen kirjoitti:

Nyt hämmästellään uuden kolesterolilääkkeen hintaa USAssa. Siitä saa pulittaa 14.000$ vuodessa...

NBC-News

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-11-08 18:44:06 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
^En todellakaan ole valmis. Familiaalisen hyperkolesterolemian hoitoon tarkoitettu sikakallis Repatha sai kesällä myyntiluvan Suomessa, vaikka sen vaikuttavuudesta ei ole näyttöä muun kuin LDL:n alentamisen osalta - ts. ei ole olemassa mistään näyttöä siitä, että se alentaisi sairastumisen tai kuoleman riskiä. Eiköhän se saane myös korvattavuuden, kun lobbaamassa on itse Milton.

Malcolm Kendrick kirjoittaa näistä PCSK9:n estäjistä (se toinen on Praluent):

Changing the definition of Familial Hypercholesterolaemia


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-11-09 12:27:21 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
DailyMail kertoo eräästä statiinien uhrista:

Crippled by statins: Cholesterol-busting drugs left David in a wheelchair - but doctors insisted he keep taking them

Veijo Puustinen: Invalidiksi statiineilla-nykyisin aktiivinen painonnostaja


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4032 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 163 64 65 66 67202 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)