karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-05-01 08:34:05

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4732 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 198 99 100 101 102237 Seuraava
Julkaisija Viesti
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-16 16:35:19 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2013-11-24 01:38:52
Viestit: 1595
Viikko Moviprep paastolla niin häviää korkeat kolet ja liiat veren sokerit, viikon ripulitauti ajaa saman asian, vaikutukset tietty loppuu kun paranee tai tyhjennys mehu loppuu.

_________________
Just eat a goddamn steak


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-17 13:34:26 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Diabetes on vielä pahempi tappaja kuin aikaisemmin on luultu.

The Washington Post: Diabetes is even deadlier than we thought, study suggests


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-17 14:52:00 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
artoheikki kirjoitti:
Mohmelo kirjoitti:
artoheikki kirjoitti:

Applen tekeleissä saattaa olla kahta eri näkökantaa. Diabeetikon on helppo seurata verensokerin vaihtelua. jolloin tietää lääkityksensä. Toisaalta asioista perillä oleva huomaa kuinka VHH:n ruokavalio auttaa sairauden hoidossa. Sama lienen koskee ei -sokeritautisia. He voivat vähentää sokerin kulutusta, jos lukemat menee liian ylös. Ehkä tässä meiningissä diabetesliitto haaveilee saada uusia potilaita.


Applen todellisuudenvääristyskentällä kuulostaisi todennäköisemmältä, että laite nimenomaan ei näytä verensokerin todellista nousua.

Mene ja tiedä, mihin leiriin Apple kuuluu?


Ainakin nämä äänekkäimmät asiakkaat näyttävät olevan vihervasemmistolaista ituhippiä (mukaanlukien terveysuutisia kirjoittava media, kuin myös edesmennyt toimitusjohtaja Steve Jobs), joten en usko, että lähtee tallomaan asiakkaittensa varpaille. Siihen nähden kuinka Applella on tapana julkaista puolivalmiita tuotteita ison markkinointihypen saattelemana, en usko teknisten ongelmien pidettelevän julkaisua, vaan nimenomaan sen miten laite saadaan myytyä nykyisille asiakkaille (Apple julkaisee uudet tuotteet aina siten, että ne palvelevat olemassaolevaa asiakaskuntaa ensin ja siitä myy uusille asiakkaille), joiden maailmankuvaa käsite "tosielämä" saattaa nakertaa pahasti.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-18 11:52:50 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Hiilarivaltainen ja runsaspufainen ruokavalio statiinein täydennettynä kylvää tuhoa kaikkialla maailmassa. Diabetes yleistyy hälyttävää vauhtia myös Brasiliassa:n

Prensa Latina: Brazil Records Alarming Increase of Diabetes Cases


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-18 12:03:19 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Ei ole mikään pakko antaa esidiabeteksen kehittyä diabetekseksi. Kohtalokkaan kehityksen pysäyttämiseksi on tärkeintä syödä sellaista ruokaa, joka ei liiaksi nosta verensokeria ja insuliinin eritystä. Virallisterveelliset ohjeet, joita esimerkiksi American Diabetes Association antaa, ovat osin oikeansuuntaisia (siltä osin kuin alentavat verensokeria ja insuliinin eritystä), mutta riittämättömiä, koska jostain syystä ei voida selkeästi sanoa, että RAJOITA VERENSOKERIA NOSTAVAA RUOKAA, JOS TERVEYTESI ON SINULLE KALLIS.

Don't Let Prediabetes Become Diabetes

Lainaa:
Dr. Champion said if you're overweight, reduce your body weight by just five to seven percent, exercise at least 30 minutes, five times a week, and cut back on sugary drinks. Also, try to make vegetables 50 percent of each meal and increase your fiber intake. These lifestyle changes reduce your risk of developing type 2 diabetes by as much as 58 percent.

The CDC said as many as 30 percent of those with prediabetes progress to diabetes within five years.


Ketogeenisella ruokavaliolla Virta saattoi kymmenessä viikossa remissioon joka toisen jo diabetekseksi kehittyneen sairauden:

http://www.ajmc.com/contributor/sarah-h ... o-reversal


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-18 13:32:00 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
On se kyllä niin pelottavaa kuinka monet lapsukaiset Amerikassa sairastuvat diabetekseen saaden siksi lyhyemmän ja paskamaisemman elämän. Kannattaisi varmaan kansanterveyssatraappiemme vähän miettiä, missä määrin on syytä apinoida amerikkalaisia ravitsemussuosituksia.

It’s Scary How Many Kids Are Getting Adult-Onset Diabetes


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-19 14:48:38 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Kuopiossa hutkittiin:

https://www.cambridge.org/core/journals ... /firstview

Lainaa:
The roles of different dietary proteins in the aetiology of type 2 diabetes (T2D) remain unclear. We investigated the associations of dietary proteins with the risk of incident T2D in Finnish men from the prospective Kuopio Ischaemic Heart Disease Risk Factor Study. The study included 2332 men aged 42–60 years at the baseline examinations in 1984–1989. Protein intakes were calculated from 4-d dietary records. Incident T2D was determined by self-administered questionnaires, fasting blood glucose measurements, 2-h oral glucose tolerance tests, and with national registers. The multivariable-adjusted risk of T2D on the basis of protein intakes was compared by the Cox proportional hazard ratios (HR). During the mean follow-up of 19·3 years, 432 incident T2D cases were identified. Total animal, meat or dairy product protein intakes were not associated with risk of T2D when the potential confounders were accounted for. Plant (multivariable-adjusted extreme-quartile HR 0·65; 95 % CI 0·42, 1·00; P trend 0·04) and egg (HR 0·67; 95 % CI 0·44, 1·00; P trend 0·03) protein intakes were associated with a decreased risk of T2D. Adjustments for BMI, plasma glucose and serum insulin slightly attenuated associations. Replacing 1 % energy from carbohydrates with energy from protein was associated with a 5 % (95 % CI 0, 11) increased risk of T2D, but adjustment for fibre intake attenuated the association. Replacing 1 % of energy from animal protein with energy from plant protein was associated with 18 % (95 % CI 0, 32) decreased risk of T2D. This association remained after adjusting for BMI. In conclusion, favouring plant and egg proteins appeared to be beneficial in preventing T2D.


Rajalliset tutkimusresurssit kannattaisi suunnata johonkin järjellisempään kuin tällaisiin epidemiogisiin puliveivauksiin.

Antti Heikkilää lainatakseni:

Lainaa:
Miksi ei tutkita vähähiilihydraattista ruokavaliota, joka estää diabeteksen syntymistä ja sen avulla tuhannet diabeetikot ovat päässeet lääkkeistään.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-19 20:13:54 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2013-11-24 01:38:52
Viestit: 1595
Yhden miehen komitea kirjoitti:
Kuopiossa hutkittiin:

https://www.cambridge.org/core/journals ... /firstview

Lainaa:
The roles of different dietary proteins in the aetiology of type 2 diabetes (T2D) remain unclear. We investigated the associations of dietary proteins with the risk of incident T2D in Finnish men from the prospective Kuopio Ischaemic Heart Disease Risk Factor Study. The study included 2332 men aged 42–60 years at the baseline examinations in 1984–1989. Protein intakes were calculated from 4-d dietary records. Incident T2D was determined by self-administered questionnaires, fasting blood glucose measurements, 2-h oral glucose tolerance tests, and with national registers. The multivariable-adjusted risk of T2D on the basis of protein intakes was compared by the Cox proportional hazard ratios (HR). During the mean follow-up of 19·3 years, 432 incident T2D cases were identified. Total animal, meat or dairy product protein intakes were not associated with risk of T2D when the potential confounders were accounted for. Plant (multivariable-adjusted extreme-quartile HR 0·65; 95 % CI 0·42, 1·00; P trend 0·04) and egg (HR 0·67; 95 % CI 0·44, 1·00; P trend 0·03) protein intakes were associated with a decreased risk of T2D. Adjustments for BMI, plasma glucose and serum insulin slightly attenuated associations. Replacing 1 % energy from carbohydrates with energy from protein was associated with a 5 % (95 % CI 0, 11) increased risk of T2D, but adjustment for fibre intake attenuated the association. Replacing 1 % of energy from animal protein with energy from plant protein was associated with 18 % (95 % CI 0, 32) decreased risk of T2D. This association remained after adjusting for BMI. In conclusion, favouring plant and egg proteins appeared to be beneficial in preventing T2D.


Rajalliset tutkimusresurssit kannattaisi suunnata johonkin järjellisempään kuin tällaisiin epidemiogisiin puliveivauksiin.


puliveivauksiin... tuohan on näpertelyä ja ensi silmäyksellä.....ja toisellakin mutta käänteisesti.

Replacing 1 % energy from carbohydrates with energy from protein was associated with a 5 % (95 % CI 0, 11) increased risk of T2D, but adjustment for fibre intake attenuated the association.

Korvataan 1 % HH saadusta energiasta 1 % Kasvis Prodesta saadulla energialla niin riski sairastua D2 nousi 5 prosenttia, mutta lisäntynyt kuitu tasoitti tilannetta.

Nyt kun tuon kuunetlee takaperin niin sieltä kuulluu ...

Korvataan 1 % Kasvis Prodesta saadusta energiasta 1 % HH energiaa niin riski sairastua D2 laskee 5% prosenttia eikä kyse ole muusta kun yhdestä leivän kannikan pois jättämisestä ja kuidutkin laskee.

VT 50E%HH 25E%P 25E%R ja rouva syö 2000 kal pv.
1000 kal hiilareita ja 500 kaloria proteinia, rasvasta ei puhuta.

HH - Sokeri
Sokeripala painaa 2.5 g ja siinä on 10 kaloria eli 1 % päivän HH Energiasta kuten tutkimuksessa todettiin.

Kasvis Proteini - Vehnä Leipä
Proteini 13g ja HH 13g / 100 g ja piti lisätä samanen 1% P-Energiaa eli 2.5g niin neljännes paahtoleipä, kuorittuna.

Nyt taas kun YO kandidaattina laventelen niin se Leipä Proteinin 2.5g HH kumoaa Sokeri Hiilihydraatin 2.5g HH ja ainoa muutos on 2.5g vuorokaudessa kasvis proteinin vähentäminen, joka alunperinkin lisäsi 5% riskiä sairastua 2 tyypin diabetekseen eli kaikki hyvin ja tuolleen se pienistä teoista lähtee terveys nousemaan D2 riski laskemaan, ajattele jos jättäis kokonaisen leivän palasen syömättä.

_________________
Just eat a goddamn steak


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-19 21:42:14 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
Motion kirjoitti:
Yhden miehen komitea kirjoitti:
Kuopiossa hutkittiin:

https://www.cambridge.org/core/journals ... /firstview

Lainaa:
The roles of different dietary proteins in the aetiology of type 2 diabetes (T2D) remain unclear. We investigated the associations of dietary proteins with the risk of incident T2D in Finnish men from the prospective Kuopio Ischaemic Heart Disease Risk Factor Study. The study included 2332 men aged 42–60 years at the baseline examinations in 1984–1989. Protein intakes were calculated from 4-d dietary records. Incident T2D was determined by self-administered questionnaires, fasting blood glucose measurements, 2-h oral glucose tolerance tests, and with national registers. The multivariable-adjusted risk of T2D on the basis of protein intakes was compared by the Cox proportional hazard ratios (HR). During the mean follow-up of 19·3 years, 432 incident T2D cases were identified. Total animal, meat or dairy product protein intakes were not associated with risk of T2D when the potential confounders were accounted for. Plant (multivariable-adjusted extreme-quartile HR 0·65; 95 % CI 0·42, 1·00; P trend 0·04) and egg (HR 0·67; 95 % CI 0·44, 1·00; P trend 0·03) protein intakes were associated with a decreased risk of T2D. Adjustments for BMI, plasma glucose and serum insulin slightly attenuated associations. Replacing 1 % energy from carbohydrates with energy from protein was associated with a 5 % (95 % CI 0, 11) increased risk of T2D, but adjustment for fibre intake attenuated the association. Replacing 1 % of energy from animal protein with energy from plant protein was associated with 18 % (95 % CI 0, 32) decreased risk of T2D. This association remained after adjusting for BMI. In conclusion, favouring plant and egg proteins appeared to be beneficial in preventing T2D.


Rajalliset tutkimusresurssit kannattaisi suunnata johonkin järjellisempään kuin tällaisiin epidemiogisiin puliveivauksiin.


puliveivauksiin... tuohan on näpertelyä ja ensi silmäyksellä.....ja toisellakin mutta käänteisesti.

Replacing 1 % energy from carbohydrates with energy from protein was associated with a 5 % (95 % CI 0, 11) increased risk of T2D, but adjustment for fibre intake attenuated the association.

Korvataan 1 % HH saadusta energiasta 1 % Kasvis Prodesta saadulla energialla niin riski sairastua D2 nousi 5 prosenttia, mutta lisäntynyt kuitu tasoitti tilannetta.

Nyt kun tuon kuunetlee takaperin niin sieltä kuulluu ...

Korvataan 1 % Kasvis Prodesta saadusta energiasta 1 % HH energiaa niin riski sairastua D2 laskee 5% prosenttia eikä kyse ole muusta kun yhdestä leivän kannikan pois jättämisestä ja kuidutkin laskee.

VT 50E%HH 25E%P 25E%R ja rouva syö 2000 kal pv.
1000 kal hiilareita ja 500 kaloria proteinia, rasvasta ei puhuta.

HH - Sokeri
Sokeripala painaa 2.5 g ja siinä on 10 kaloria eli 1 % päivän HH Energiasta kuten tutkimuksessa todettiin.

Kasvis Proteini - Vehnä Leipä
Proteini 13g ja HH 13g / 100 g ja piti lisätä samanen 1% P-Energiaa eli 2.5g niin neljännes paahtoleipä, kuorittuna.

Nyt taas kun YO kandidaattina laventelen niin se Leipä Proteinin 2.5g HH kumoaa Sokeri Hiilihydraatin 2.5g HH ja ainoa muutos on 2.5g vuorokaudessa kasvis proteinin vähentäminen, joka alunperinkin lisäsi 5% riskiä sairastua 2 tyypin diabetekseen eli kaikki hyvin ja tuolleen se pienistä teoista lähtee terveys nousemaan D2 riski laskemaan, ajattele jos jättäis kokonaisen leivän palasen syömättä.


No kyllähän tuo neljän päivän ruokapäiväkirja kertoo kaiken oleellisen siitä mitä viimeisen 20 vuotta on tullut syötyä.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-19 22:53:44 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Kuva

Nick: Hysteresis Model of Dietary Inflammation


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-20 09:25:27 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Karppauskansanliikkeen (LCHF) vaikutukset näkyvät jo ruotsalaisten diabeetikoiden terveydessä ja eliniänodotteessa.

viewtopic.php?p=2122303&sid=6e61cdc60d52c05ff71275dd93f180ac#p2122303


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-21 09:23:16 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2013-11-24 01:38:52
Viestit: 1595
Mohmelo kirjoitti:
No kyllähän tuo neljän päivän ruokapäiväkirja kertoo kaiken oleellisen siitä mitä viimeisen 20 vuotta on tullut syötyä.


Heh joo , tossa on niin paljon väärää

Unohtunut ja haudattu USA mielisairaala öljy juttu.

If biology has an Indiana Jones, it is Christopher Ramsden: he specializes in excavating lost studies, particularly those with the potential to challenge mainstream, government-sanctioned health advice.

Minnesota;
records on 9,423 study participants, ages 20 to 97, all living in state mental hospitals or a nursing home. It was the largest experiment of its kind.
And because the Minnesota participants were in institutions that prepared all their meals and kept records, the scientists knew exactly what they ate for up to 56 months. Many nutrition studies have foundered because people misremember, or lie about, what they ate.

Analyzing the reams of old records, Ramsden and his team found, in line with the “diet-heart hypothesis,” that substituting vegetable oils lowered total blood cholesterol levels, by an average of 14 percent.

But that lowered cholesterol did not help people live longer. Instead, the lower cholesterol fell, the higher the risk of dying: 22 percent higher for every 30-point fall. Nor did the corn-oil group have less atherosclerosis or fewer heart attacks.

https://www.statnews.com/2016/04/12/une ... ry-advice/

Edit: Taitaa olla BMJ raportti tuossa helppolukuisena ja pitkässä muodossa.

Conclusions:
Findings from the Minnesota Coronary Experiment add to growing evidence that incomplete publication has contributed to overestimation of the benefits of replacing saturated fat with vegetable oils rich in linoleic acid.
http://www.bmj.com/content/353/bmj.i1246

_________________
Just eat a goddamn steak


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-21 12:46:02 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Brittikissojen sairastuvuus diabetekseen enemmän kuin tuplaantui vuodessa.

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... UBLES.html

Yliruokintaa syytetään, suurempi syyllinen lienee ei-lajinomainen ruoka. Niinhän se on ihmisenkin kohdalla.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-22 15:53:08 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
T2DM lisää suomalaisen tutkimuksen mukaan suuresti riskijuopon riskiä sairastua vakavaan alkoholiperäiseen maksasairauteen.

Predicting severe liver disease: Obesity, insulin, diabetes, cholesterol, alcohol


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-22 17:11:02 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Melko tuoreen tutkimuksen mukaan metformiinin käyttäjillä on pienempi riski sairastua sellaisiin diabeteksen oheissairauksiin kuten sv-taudit, syöpä, masennus ja dementia kuin muita verensokeria alentavia lääkeitä käyttävillä diabeetikoilla.

http://www.diabetesincontrol.com/metformin-and-aging/


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-22 17:44:08 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Pystyvätkö aivot tekemään glukoosista fruktoosia? Onko tämä selitys sille, että diabeetikoiden veren korkea glukoosipitoisuus nostaa heidän riskiään sairastua Alzheimeriin? Siihen viittaa Yalessa tehty tutkimus:

The human brain makes fructose, researchers discover – here’s why that might be a big deal


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-22 17:55:01 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
Yhden miehen komitea kirjoitti:
Pystyvätkö aivot tekemään glukoosista fruktoosia? Onko tämä selitys sille, että diabeetikoiden veren korkea glukoosipitoisuus nostaa heidän riskiään sairastua Alzheimeriin? Siihen viittaa Yalessa tehty tutkimus:

The human brain makes fructose, researchers discover – here’s why that might be a big deal


Jutun kirjoittaja oli muuten aikalailla vaalempi kaveri kuin mitä nimestä ensimmäisenä tuli mieleen.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-22 17:58:40 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Tutkimus:

The human brain produces fructose from glucose

Lainaa:
A growing body of evidence suggests that chronic hyperglycemia leads to many adverse effects on brain function, particularly neurovascular disorders and cognitive impairment (36, 37). However, the underlying mechanisms behind these associations remain unclear. The current data demonstrating that fructose is produced in the human brain in response to hyperglycemia via the polyol pathway activity as well as evidence for the presence of aldose reductase, the rate-limiting enzyme in the polyol pathway, throughout the human brain, particularly in the cerebral cortex, basal ganglia, and hippocampus (11), may have particular implications for disordered eating behavior and disordered cognition in patients with diabetes.

Monelta pahalta välttyy, kun pitää verensokerit aisoissa karppaamalla.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-22 21:11:54 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Tää on niin tätä. Tässäkin jutussa luetellaan kaikki mahdolliset ja mahdottomat keinot verensokerin pitämiseksi aisoissa, mutta mainitsematta jää se tärkein eli hiilareiden korvaaminen rasvalla.

Medical News Today: Can diabetes be cured? A review of therapies and lifestyle changes


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Diabeteskatastrofi
ViestiLähetetty: 2017-04-22 23:37:50 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 94916
Yhden miehen komitea kirjoitti:
Melko tuoreen tutkimuksen mukaan metformiinin käyttäjillä on pienempi riski sairastua sellaisiin diabeteksen oheissairauksiin kuten sv-taudit, syöpä, masennus ja dementia kuin muita verensokeria alentavia lääkeitä käyttävillä diabeetikoilla.

http://www.diabetesincontrol.com/metformin-and-aging/


Kiitos tästä. Ilman lääkkeitä en näköjään pärjää, vaikka pientä säätöä on vähän väliä. Nyt olen kyl 100% ilman lääkkeitä, mutta ihan rahapulan takia. Katsotaan, voihan tämän ottaa ihmiskokeena.

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4732 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 198 99 100 101 102237 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)