karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-07-05 12:19:55

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4032 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 137 38 39 40 41202 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2014-06-16 01:09:06 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-09-13 23:28:05
Viestit: 1329
Lainaa:
Kolmikymmenvuotinen sota


Oliko Sotaan johtaneet syyt Keysin oma keksintö vai tilaus? Sehän on kovien rasvojen ja koleteroli selitysten sekasikiö. On sitten siitä saagoja kirijootettu ja mitään tolokkua ei ole saatu aikaiseksi eikä saadakkaan.

On nykylääketieteelle häpeäksi notta eivät saa selville valtimoplakin koostumusta sillä sehän on isohko verrattuna DNA näytteeseen josta rikostutkijat voivat päätellä hirmuisella varmuudella konnantyöntekijän.

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-16 05:58:13 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2006-12-10 00:36:50
Viestit: 94942
Keys, hyödyllinen idiootti, himosi kunniaa. Henkilökohtaiset ja tiettyjen intressipiirien hyödyt kävivät yksiin.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-16 09:37:35 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Ei Keys mikään idiootti ollut.
Päinvastoin.
Tuolla tavalla isot omaisuudet kerätään, nykyisinkin.
Älyllä, kunnianhimolla, hyvällä onnella - ja täydellisellä välinpitämättömyydellä kanssaihmisistä.

Tuntuuko tutulta... ?

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-16 15:25:58 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
TIME-lehden historiallisesta jutusta on keskustelua myös alueella Lehdet, TV & radio.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-16 15:29:54 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Lars Bern raportoi brittiläisen valtaapitävän lääketieteellisen eliitin keskuudessa riehuvasta statiinisodasta.

Statinkrig inom det brittiska medicinska etablissemanget


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-16 18:09:36 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4912
Noh, tulee mieleen v. 2010, jolloin Els kirjoitti Siri-Tarinon metatutkimuksen julkaisun jälkeen:
Lainaa:
Tämä on se juttu, joka tappaa sekä Ruotsin Elintarvikeviraston että Suomen Terveyden ja Hyvinvoinnin Laitoksen ynnä Käypähoidon argumentit tyydytettyä rasvaa vastaan, paremmin kuin mikään muu toistaiseksi julkaistu. Moni VHH-tutkija näyttää uskovan että vuosi 2010 muodostuisi jonkunlaiseksi vedenjakajaksi rasvakysymyksissä. Noh, toivoa aina voi :)

Veteraaniurheilijan blogissa tuolloin:
Lainaa:
Sain 17.1.2010 viestin suomalaiselta, erittäin arvostetulta ravitsemustutkijalta X.X:
"Hei,
Eiköhän tämä asia ole jo loppuun kaluttu ja näyttö tieteellisesti niin aukoton kuin mahdollista.
Ystävällisin terveisin
X.X"

Kohteliaana ihmisenä minä en paljasta henkilön nimeä. Tässä tylyssä viestissä ilmoitetaan yllättäen, että ainakin yksi ihminen Suomessa on kalunnut loppuun kaikki rasvatutkimukset. Hän julistaa tieteelliset näytöt täysin aukottomiksi, että tyydyttyneet rasvat ovat haitallisia sydämelle. Jotenkin tieteen olemus on ymmärretty väärin jos uusimmat tutkimusnäytöt eivät heilauta vakaumusta suuntaan eikä toiseen. Harmillista. Säälittävää.

Sain 17.1.2010 Suomen Akatemian terveyden yksikön johtajalta dosentti Mikael Fogelholmilta kommentin ja luvan julkaista se kokonaisuudessaan. Mikael toivoo asiallista keskustelua!

Kiinnostava ja hyvä katsaus. Tämä tulos (ja kirjoittajien kommentit diskussiossa) tukee suurinpiirtein sitä näkemystä, mikä minulla on ollut:

- MUFAt ja PUFAt ovat terveellisiä
- SAFA:n epäterveellisyys voi olla ylitulkintaa tutkimuksista, joissa ne on vaihdettu MUFAan ja PUFAan (siis kutakuinkin neutraali osa vaihdetaan terveelliseen)
- tästä huolimatta tulokset eivät millään tavoin puolla SAFA:n suosittelemista, esim. vaikka voi olisi neutraali, margariini ja öljy ovat terveellisiä (öljyssä kannattaa paistaa, ei voissa) jne.
- jos kysytään, pitäisikö epäterveellinen (nopeasti imeytyvä, vähäkuituinen) hiilihydraatti korvata SAFA:lla, ei tämä tutkimus anna siihenkään puoltavaa vastausta: epäterveellinen hh pitää korvata joko terveellisellä hiilihydraattilla tai mahdollisesti terveellisellä rasvalla.

t. Mikael


Joten ans kattoo.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-16 19:15:34 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Lars Bernin uusin asiakirjoitus: Peak Fat

Lainaa:
När ni läser diagrammet så skall ni veta att det var år 1977 som den amerikanska regeringen gick ut med påståendet om att naturligt fet mat var farligt för folks hälsa. Rekommendationen var i likhet med klimatlarmen baserad på forskningsfusk och manipulation av forskningsdata av etablissemangets forskare. I botten låg en strävan att kostråden skulle gynna det amerikanska jordbruket, vilket det gjorde. Det fanns massor med forskning som visade att man hade fel, precis som med klimatlarmen. Den tystades ner och forskarna blev utmobbade. Svenska staten via Livsmedelsverket lydde amerikanska staten och gick ut med helt hälsovådliga kostrekommendationer som förstört vår hälsa i över 30 år nu. Orsaken till fetma är och har alltid varit kost som höjer blodsockret, alltså alla former av socker och andra kolhydrater. Det hindrade inte svenska staten att rekommendera oss sex brödskivor per dag. Fetman och den metabola sjukligheten började skjuta i höjden omkring år 1980.

Må räkenskapens timme komma när vi kan ställa dagens politiska självutnämnda goda elit till ansvar för världshistoriens största svek mot vanliga människor. Och då skall vi inte glömma det medicinska etablissemang som varit maktens kolpotörer. Ni ser dem ideligen i TV-rutan där de framhärdar i försvar av sina falska hypoteser om mättat fett och blodkolesterol.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-17 13:35:48 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Ruotsin Elintarvikevirasto jatkaa rasva-asiassa osin vanhoilla raiteilla. Annika Dahlqvist pyysi siltä kommenttia Timen artikkeliin ja Åsa Brugård Konde vastasi viraston luottavan pohjoismaisia ravitsemussuosituksia tehneen toimikunnan tutkimuskatsaukseen. Brugård Konde myöntää, ettei rasvan määrällä "ole niin suurta merkitystä", mutta pitää kiinni väitteestä, että on terveydelle edullista vaihtaa tyydyttynyttä rasvaa tyydyttymättömään.

Vastaukseen oli liitetty linkit netistä löytyviin Chowdhuryn tutkimuksen kritiikkeihin (Timen juttu perustui ko. metatutkimukseen). Kritiikkien huomionti ei tosin missään oleellisessa muuta Chowdhuryn tutkijaryhmän johtopäätöksiä ja havaitut virheet ryhmä korjasi välittömästi.

Annika Dahlqvist: Livsmedelsverket svarar direkt

Lainaa:
Paradigman muutos ei siis ole täydellistä.

On koomista, että Elintarvikevirasto pitää kiinni rasvanvaihtokannastaan. Siitä, että tyydyttynyttä rasvaa syövät voivat pitkällä tähtäyksellä paremmin kuin tyydyttymätöntä syövät, he viis veisaavat.


Jotain edistystä sentään. Elintarvikevirasto myöntää jo, ettei rasvalla läträämisestä ole terveydelle haittaa: "Däremot spelar inte mängden fett så stor roll."


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-17 16:51:58 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Hätäinenkin vilkaisu Andreas Eenfeldtin laboratorioarvoihin kahdeksan vuoden runsasrasvaisen karppauksen (LCHF) jälkeen saattaa enemmän kuin outoon valoon THL:n ja professori Matti Uusituvan ynnä muiden virallisterveellisten tahojen pelottelut karppauksen muka epäterveelliyydestä.

Lainaa:
Kuva

Kuten Eenfeldt toteaa, tutkimustenkin mukaan vähähiilihydraattiseen ruokavalioon liittyvät tyypillisesti

•Matalat triglyseridt (hyvä asia)
•Erittäin hyvä HDL-kolesteroli (hyvä asia)
•Hieno apo-suhde (hyvä asia)
•Matala paastosokeri ja matala pitkäsokeri HbA1c (hyvä asia)
•Matala mutta normaali insuliiniarvo C-peptidiarvolla mitattuna
•Normaali paino ja vyötärömitta
•Hyvä matala verenpaine

Lainaa:
Yhteenvetona vodaan sanoa, että kaikki ongelmat, jotka liittyvät metabolisen oireyhtymään ja 2-tyypin diabetekseen, tapaavat hoitua runsasrasvaisella karppauksella (LCHF). Ylipaino, korkea verenpaine, korkea vereninsuliini ja vaarallisesti järkkynee kolesteroliarvot (korkeat trigyseridit ja matala HDL).

Laboratorioarvoistani näkyy myös, että elimistöni inflammaatio - CRP:llä mitaten - oli näytteenottohetkellä ei-mitattavassa olevan alhainen.

Tulosten perusteella näyttää siltä, että höpinät karppauksen pitkäaikaisriskeistä eivät koske ainakaan minua. Joudutte ehkä kestämään minua vielä 50 vuotta.


Eivät ne höpinät näytä pätevän minuunkaan. Laboratorioarvoni ovat suunnilleen yhtä hyvät kuin Andreas Eenfeldtin. Eläinrasvakarpannut olen häntä pitempään. Ja tässä sitä vaan notkutaan, vaikka aikaisemman virallisterveellisen elämäni seurauksena olin 16 vuotta sitten sellaisessa jamassa, että riskini kuolla puolen vuoden sisällä arvioitiin suuremmaksi kuin 50 prosenttia.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-17 21:00:35 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Leino Utriainen VHH-terveysravinto-sivustolla:
Lainaa:
Fimean ylijohtaja kaipaa mediaan tylsiä tilastotietoja lääkkeiden hyödyistä. Linkin takana on pieni otos statiiniaikauden tilastoista.

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... MxMGVmNTgz


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-19 19:30:17 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Helsingin Sanomille tiedoksi:

Nämä korkealaatuiset meta-analyysit osoittavat ettei tyydyttynyt rasva ole epäterveellistä. Jos HS:n päällikkötoimittaja on sitä mieltä, että joku maatalous-metsätieteellisen tiedekunnan vihreä poliitikkoprofessori tietää tämänkin asian paremmin kuin nämä maailmanluokan huippututkijat ja WHO, niin ei voi mitään. Luulen kuitenkin, ettei Herlinin Antti tuollaista lehden uskottavuutta syövää kirjoittelua kauan katsele.

1. 1. Association of Dietary, Circulating, and Supplement Fatty Acids With Coronary Risk: A Systematic Review and Meta-analysis

Rajiv Chowdhury, MD, PhD; Samantha Warnakula, MPhil*; Setor Kunutsor, MD, MSt*; Francesca Crowe, PhD; Heather A. Ward, PhD; Laura Johnson, PhD; Oscar H. Franco, MD, PhD; Adam S. Butterworth, PhD; Nita G. Forouhi, MRCP, PhD; Simon G. Thompson, FMedSci; Kay-Tee Khaw, FMedSci; Dariush Mozaffarian, MD, DrPH; John Danesh, FRCP*; and Emanuele Di Angelantonio, MD, PhD*

Annals of Internal Medicine 8.3. 2014

2. Meta-analysis of prospective cohort studies evaluating the association of saturated fat with cardiovascular disease

Patty W Siri-Tarino, Qi Sun, Frank B Hu, and Ronald M Krauss

The American Journal of Clinical Nutrition 13.1. 2010

3. Fats and Fatty Acids in Human Nutrition

Joint FAO/WHO Expert Consultation, Geneva, November 2008


Annals of Nutrition & Metabolism Vol. 55, No. 1-3, 2009 Issue release date: September 2009

4. A Systematic Review of the Evidence Supporting a Causal Link Between Dietary Factors and Coronary Heart Disease

Andrew Mente, PhD; Lawrence de Koning, MSc; Harry S. Shannon, PhD; Sonia S. Anand, MD, PhD, FRCPC

5. Saturated fat, carbohydrates and cardiovascular
disease
R.S. Kuipers, D.J. de Graaf1, M.F. Luxwolda, M.H.A. Muskiet, D.A.J. Dijck-Brouwer, F.A.J. Muskiet

The Netherlands Journal of Medicine

Suurista amerikkalaisista medioista mm. Wall Street Journal ja Time ovat erittäin näyttävästi kertoneet lukijoilleen, että TIEDE ON VAPAUTTANUT tyydytetyn rasvan (taloudellisten intressien vuoksi teetettyihin huijaustutkimuksiin perustuneista) aiheettomista syytöksistä. Miten kauan saamme odottaa, että Puskalandian ajastaan jälkeenjäänyt Pravda kykenee samaan?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-19 20:47:59 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Kuva


Andreas Eenfeldt: Vanhentunutta rasvakammoa Läkartidnigenissa


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-20 06:18:47 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2006-12-10 00:36:50
Viestit: 94942
Kuva on ajalta, jolloin vielä rasva maistui, erityisesti tyydyttynyt. Daamin figuuri on sen mukainen. Korsetti ehkä vähän auttoi, mutta ei silläkään ihan mahdottomia tehdä. Tuokin mimmi on lihavana kuollut, luultavasti, ellei elele vähärasvaisen ruoan kutistamin aivoin jossain hoivakodin uumenissa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-23 22:15:16 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Leino Utriaien kommentoi VHH-terveysravinto-sivustolla Scandinavian Journal of Primary Health Care-lehden artikkelia "Too much doing and too little thinking in medical science!"

Lainaa:
Jutun pääkirjoittaja Linn Getz ihmetteli muutamia vuosia sitten Lääkärilehdessä eurooppalaisia sydänriskien hoito-ohjeita. Vaikka norjalaiset ovat maailman terveimpien kansojen joukossa, tarvitsee 76 % norjalaisesta aikuisväestöstä hoitoa korkean kolesterolin takia eurooppalaisten suositusten mukaan.

Itse tutkiskelin Finriski-2007 tutkimuksen tilastoja. Me suomalaiset olemme yhtä sairaita. Noin 75 % meidänkin aikuisväestöstä on kolesterolisairaita. Tähän Käypä Hoito-professorit Timo Strandberg ja Jorma Viikari ehdottivatkin Lääkärilehdessä vuonna 2008 parannusta kertalaakista: VIELÄ MILJOONALLE SUOMALAISELLE STATIINILÄÄKITYS. Sen mukaan nyt noin 1,6 miljoonaa suomalaista käyttäisi statiinia.

Emme varmaankaan ymmärrä omaa etujamme. " Vain" noin 640 000 suomalaista nyt käyttää statiinia.

http://www.laakarilehti.fi/uutinen.html ... vastavoima


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-25 10:08:54 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2011-11-08 12:12:30
Viestit: 221
Kestävä lääketiede on medikalisaation vastavoima
Suomen Lääkärilehti; Julkaistu 04.02.2010 13.28

Norjalais-islantilainen Linn Getz on viime vuodet tutkinut, miten näyttöön perustuvan lääketieteen mukaiset kliiniset ohjeet vaikuttavat lääkärin arkipäivään. Näyttää siltä, että Getzin selvityksistä syntyy keskustelua.

– Olen huolissani. Olemme kenties matkalla kohti lääketieteellistä rahoituskriisiä. Rakennamme riskilääketieteen ammatti-imperiumia huterien teoreettisten ajatusten varaan. Tutkimme yhä pirstoutuneempia osasia, käytämme kaikki sairaanhoitoon varatut rahat ja silti tarpeet vain kasvavat. Sellainen lääketieteellinen kehitys ei ole kestävää, toteaa Linn Getz.

– Suuren väestönosan määrittäminen riskipotilaiksi on merkki huonosti harkitusta kehityksestä.

Valtaosa kansasta onkin riskiryhmää

Getz tarkasteli vuonna 2006 julkaistussa väitöskirjassaan Sustainable and responsible preventive medicine tutkimusta ja kliinistä tutkimustapaa kolmella eri alueella: ennen syntymää tehtävien kromosomipoikkeamien seulonnoissa, sydän- ja verisuonitautien ehkäisyssä ja lääkärin ja potilaan kohtaamisessa perusterveydenhuollossa.

Kun Getz sovelsi sydän- ja verisuonitautien ehkäisyn eurooppalaisia ohjeita Norjan väestöön, kävi ilmi, että 76 % kuului riskiryhmään. Tietopohjana olivat 60 000 Pohjois-Trøndelagin läänissä asuvaa 20–79-vuotiasta norjalaista.

– On aivan järjetöntä, että kolme neljästä norjalaisesta tarvitsisi lääketieteellisiä neuvoja ja lääkärin henkilökohtaista seurantaa liian korkeiden arvojen takia. Suosituksissa on silloin jotain pahasti pielessä, sanoo Linn Getz.

Riskikeskeisyys syö kaikki resurssit

Lääketieteen riskikeskeisyydellä on mittavat vaikutukset, varoittaa Linn Getz.

Kun poikkeamia normaalitilanteesta aletaan pitää hoitoa vaativina oireina, syntyy eettisiä ongelmia. Kaikkien hoitaminen on käytännössä mahdotonta, koska sairaanhoidon tarve kasvaa räjähdysmäisesti. Vaarana on, että sairaanhoidosta tulee eriarvoista.

Hyvä yleislääkäri ei pidä reseptien kirjoittamista ensimmäisenä ratkaisuna elämän kriiseihin.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-27 20:56:07 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Kris Gunnars: Saturated Fat: Good or Bad?

Lainaa:
The saturated fat myth wasn’t proven in the past, isn’t proven today and never will be proven… because it’s just flat out wrong.

Not only is this myth NOT supported by scientific evidence, it is easily refuted with some plain common sense…

Humans and pre-humans have been eating saturated fat for hundreds of thousands (if not millions) of years, but the heart disease epidemic started a hundred years ago.

Blaming new health problems on old foods just doesn’t make sense.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-28 06:25:00 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-11-24 22:38:58
Viestit: 3331
Regina kirjoitti:
Kuva on ajalta, jolloin vielä rasva maistui, erityisesti tyydyttynyt. Daamin figuuri on sen mukainen. Korsetti ehkä vähän auttoi, mutta ei silläkään ihan mahdottomia tehdä. Tuokin mimmi on lihavana kuollut, luultavasti, ellei elele vähärasvaisen ruoan kutistamin aivoin jossain hoivakodin uumenissa.

-sikäli kuin tuo on Tippi Hedren,niin käsittääkseni elää ja on edelleen jollain tapaa aktiivinen näyttelijä yli 80 vuotiaana?Tyttärensä Melanie Griffithkin jonkun verran niittänyt mainetta elokuvissa.

_________________
*Rolling Stones fanin krapula ei näy ulospäin.

Jos ihminen olisi tarkoitettu savuttomaksi,niin kai me synnyttäisiin ilman tupakkaa suupielessä?

*onkohan mulla oikean puolen alimmainen kylkiluu poikki?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-28 08:26:07 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2006-12-10 00:36:50
Viestit: 94942
:lol: :lol: :lol:
Näin. Sukupolvien naiskauneus on tuhottu, ja mieskomeus :cry:
Ei se ulkokuori tärkein ole, mutta on se tärkeä. Olisi ihmisillä oikeus olla parasta mahdollista, hengessä ja aineessa. Mur.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-06-28 19:06:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2008-06-12 09:46:27
Viestit: 5774
Mulle sopis olla tuossa kunnossa 84 -vuotiaana! (Tunnettu Hitchcockin Linnut -pääosasta)

http://www.youtube.com/watch?v=tRm17i7ombA


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-07-02 04:26:15 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2013-11-24 01:38:52
Viestit: 1595
Joku laittoi ton linkin

Association of Dietary, Circulating, and Supplement Fatty Acids With Coronary Risk: A Systematic Review and Meta-analysis
http://annals.org/article.aspx?articleid=1846638

hain sitä puoli tuntia mutten löytännyt niin pistän tähän, sen voi vaikka kopsata ton yllä olevan alle oikeaan ketjuun jos joku muistaa missä on.

Joka tapauksessa

Dr John Briffa luki sen ilmeisesti kannesta kanteen ja kommentoi sitä otsikolla "Yet another major review finds no reason at all to limit saturated fat in the diet", siinä on myös pomintoja ja yheen vetoja hiukka enemmän kun ilmaisesa yhteenvedossa,

http://www.drbriffa.com/2014/03/21/yet- ... -the-diet/

_________________
Just eat a goddamn steak


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4032 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 137 38 39 40 41202 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)