karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-06-23 01:23:02

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4732 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 142 43 44 45 46237 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2015-02-03 15:18:49 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Ursula Schwab johtaa diabeetikoita harhaan Hyvä terveys -lehdessä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-04 20:16:28 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Hengitettävä insuliini tuli markkinoille USA:ssa – suomalaislääkäriä tuote arveluttaa (Helsingin Sanomat 4.2. 2015)

Lainaa:
...lääketieteen tohtori Markku Saraheimo ei usko, että Suomessa olisi suurta kysyntää hengitettävälle insuliinille.

"Suomessa on niin hyvät neulat, että ihmiset tottuvat nopeasti pistämiseen", Saraheimo sanoo.

Hän suhtautuu varauksellisesti insuliinin käyttöön hengittämällä. Exuberan yhteydessä esitettiin väitteitä muun muassa lisääntyneestä keuhkosyöpäriskistä.

"Minua askarruttaa se, että hengitettävä insuliini menee keuhkoihin. Insuliini on vahva kasvuhormoni ja tässä hoidossa sitä menee paikkaan, jossa ei ole suuria määriä insuliinia. Se ei ole insuliinille normaali reitti kulkeutua elimistöön", Saraheimo sanoo.


Ei kuulosta houkuttelevalta. Eivätkä neulatkaan. Onneksi niitä ei tiukalla rasvakarppauksella (LCHF) tarvitse.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-04 23:19:20 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
On se kummaa, ettei Saraheimoa huoleta yhtään insuliinin pistäminen lihakseen, josta se kulkeutuu ääreisverenkiertoon hurjan paljon suurempina annoksina kuin normaalitilanteessa. Sen nimittäin pitäisi ensisijaisesti ohjata maksaa eikä suinkaan lihaksia. Ja niin insuliini terveillä ja lääkkeettömästi hoidetuilla kakkosilla toimiikin. Ihan eri juttu.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-05 20:22:05 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Timo Kuusela VHH-terveysravinto -sivustolla:
Lainaa:
Vhh-ravitsemuksen positiivisista vaikutuksista mataboliasairauksista tiedetään jo paljon.

Tähän saakka ns arvostetut tukijat ovat etenkin Suomessa olleet kovin vastahankaisia koko ajatukselle ja kuka mistäkin syystä.

Kyllä sairailla on oikeus odottaa tutkivampaa asennetta sellaisiin havaintoihin, joita noudattamalla moni tuntee voivansa paremmin jopa parantuneen oikein laboratoriotutkimusten valossa. Moni edelleen haikaillee pilleripurkkeineen ja huonoine vointeineen uskalluksensa puutteessa ja jopa painostettuna.

Mielestäni on vain lyhyen ajan kysymys, kun asenteet muuttuvat. Tutkijoiden kannalta ei ole kunniaksi joutua ns oivaltavien kansalaisten tallomiksi. Ja tätä nyt juuri tapahtuu ja koko ajan lisääntyvästi.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-05 20:31:22 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
San Martinolle kiitos tästä linkistä:

"Karkkidieetti” aiheuttaa rasvamaksan kolmessa viikossa (Suomen Diabetesliitto 21.9.2012)

Lainaa:
Arvostetussa American Journal of Clinical Nutrition -lehdessä on juuri julkaistu Helsingin yliopiston Sisätautien klinikassa tehty suomalaistutkimus, joka osoittaa, että liiat sokerit muuttuvat maksassa rasvaksi. Tästä seuraa aineenvaihduntaongelmia, jotka altistavat sekä tyypin 2 diabetekselle että sydäntaudeille. Tutkimustulosta käsitellään myös lehden pääkirjoituksessa.

Tutkimukseen osallistui 16 ylipainoista tai lihavaa miestä ja naista (keskimääräinen painoindeksi 31 kg/m2, normaali on alle 25.) He ylensöivät vapaaehtoisesti kolmen viikon ajan 1 000 ylimääräisen kilokalorin verran päivässä.

Ylimääräiset kalorit koostuivat karamelleista, sokerillisista virvoitusjuomista, urheilu- tai energiajuomista tai tuoremehusta: esimerkiksi yksi karkkipussi ja puoli litraa virvoitusjuomaa ja lasi tuoremehua. ”Karkkidieetin” loputtua tutkittavat noudattivat vähäkalorista ruokavaliota puoli vuotta saavuttaakseen alkuperäisen painonsa. Tutkittavilta mitattiin maksan rasvapitoisuus magneetilla ja lisäksi mitattiin rasvan uudismuodostus sokerista. Lisäksi tutkittavat punnittiin, ja heiltä otettiin verikokeita, joiden kautta selvitettiin ns. metabolisen oireyhtymän ilmaantumista.

Ylensyönnin aikana tutkittavat lihoivat vain keskimäärin 2 kg (2 %), mutta maksan rasvapitoisuus nousi erittäin merkittävästi eli 27 %. Rasvan uudismuodostus sokerista lisääntyi myös merkittävästi samoin kuin maksan tuottamat rasvat verenkiertoon. Hyvän kolesterolin arvo pieneni merkittävästi “karkkidieetin” aikana. Laihdutusruokavalion aikana muutokset korjaantuivat.

- Ihmisen maksa varastoi hyvin nopeasti ja tehokkaasti ylimäärin nautitut nopeat sokerit sisäänsä rasvaksi. Ylimääräiset sokerikalorit eivät päädy läheskään yhtä tehokkaasti nahan alle tai vyötärölle kuin maksaan. Nopeiden hiilihydraattien ylensyönti on tärkeä syy rasvamaksan kehittymiseen. Niillä lihavilla henkilöillä, joille kehittyy rasvamaksa, on vahvasti lisääntynyt riski sairastua tyypin 2 diabetekseen ja sydän- ja verisuonitauteihin, korostaa tutkimusryhmän jäsen professori Hannele Yki-Järvinen Helsingin yliopistosta.

Oikeaa tietoa Diabetesliiton sivulla!! Vahinko varmaan.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-05 23:55:28 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi
Avatar

Liittynyt: 2013-01-25 23:51:14
Viestit: 130
Kiitos Hikikomori tästäkin löydöstä! =D>
Arvostan todella asiaan paneutumistasi, perehtymistäsi ja vaivaasi. Kiitos!

_________________
Kolmen munan munakkaaseen saa helposti mahtumaan 50g voita.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-06 12:11:05 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Lääkärilehden tämänpäiväisen pääkirjoituksen voi kiitos Timo Kuuselan käydä lukemassa VHH-terveysravinto -sivustolla:

Timo Saltevo: Uudet diabeteslääkkeet ja kansantalouden realiteetit (Lääkärilehti 6.2. 2015)

Kalliiksi tulee diabetes. Karppaamalla voi parantaa oman terveytensä lisäksi valtiontalouden tasapainoa. Eiei, tätä ei tietenkään Lääkärilehdessä sanota.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-07 19:42:32 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4912
Tässä illansuussa tuli radiosta uusintana ohjelma mäkihyppääjä Tauno Luirosta. Hän hyppäsi vuonna 1951 Keski-Euroopassa maailmanennätyspituuden 139 metriä ja nousi tuolla teollaan maailman maineeseen.

Valio palkitsi pojan perheen "voivuorella", jota äiti kantoi pari vuotta osuuskaupasta kotiin.
Toimittajat hieman paheksuivat tuota palkintoa, sillä Tauno oli ykkösdiabeetikko. Hänelle ei olisi sopinut rasvainen, raskas ruoka, vaikkakin se oli tuon ajan käsitysten mukaan sopivaa Taunon toiseen sairauteen, tuberkuloosiin. Mutta, toimittaja totesi, tuolloin ei vielä tunnettu kasvimargariineja.
Lahjakas mäkihyppääjä menehtyi nuorena tuberkukloosiin, voista huolimatta.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-07 20:42:29 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2012-01-12 14:24:15
Viestit: 3152
^^ Ikäväkseen kauas ulottuvat nuo rasvapelot :(

_________________
Nature doesn't jump.

Praise the lard!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-09 12:44:57 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Asiakirjoitus asiasta:

Antti Heikkilä: Diabetes vaaliteemana

Lainaa:
THL on virittelemässä vaaliteemaa diabeteksen ympärille. Tukeeko tämä teema sitten Puskaa ja Kepua, niin se tullaan näkemään. Jos tukee, niin voidaan kysyä, onko oikein, että valtion laitos sotkeutuu eduskuntavaaleihin. Päämoderaattorina toimii professori Jaana Lindström, jonka 2006 tehtyä väitöskirjaa "Prevention of type 2 diabetes with lifestyle intervention - emphasis on dietary composition and identification of high-risk individuals" tullaan ilmeisesti käyttämään kampanjan pohjana. Lindströmin tutkimuksen rahoittajina on ollut Oulun ja Itä-Suomen yliopistot ja erilaisia lääketeollisuuden tukemia säätiöitä sekä pari lääketehdasta kuten Novo Nordisk. Lindströmin mukaan diabetekseen sairastuneiden ruokavalio poikkesi terveinä pysyneiden ruokavaliosta. Diabeetikot söivät ennen sairastumistaan vähemmän hiilihydraatteja ja enemmän rasvaa kuin henkilöt, jotka eivät sairastuneet. Eli, koko tutkimus tukee samaa vähärasvaisuuden ideologiaa kuin Pekka Puskan Pohjois- Karjala-tutkimus. Näillä masinoiduilla tutkimuksilla on siten kasvatettu uusi puskalaisten sukupolvi. Lähes 10 vuotta vanhalla jutulla lähdetään sotimaan taivaspaikasta eduskunnassa, kun ei ole muuta esittää, ja tämäkin ontuu todella pahasti. Aina unohdetaan näiden juttujen kohdalla se, että kyseessä on opinnäyte, jossa kuviot ovat oikein, eikä totuudella ole niin väliä.

Tutkimus ei kerro mitään olennaista vaan on enemmänkin törkeänlaatuinen manipulaatio. Tutkimus ei käsittele vähähiilihydraattista ruokavaliota lainkaan, vaikka julkisuuteen annettaan tämän hässäkän yhteydessä sen suuntainen käsitys. On aina tiedetty, että jos yhdistää rasvan ja hiilihydraatit, niin huonosti käy. Hiilihydraattimäärän tulee olla alle tietyn rajan, jolloin elimistö alkaa käyttää rasvaa pääasiallisena polttoaineena. Silloin rasva ei aiheuta mitään ongelmia. Hiilihydraatit stimuloivat insuliinin tuotantoa. Rasvalla taas ei ole mitään vaikutusta insuliiniin. Ilman insuliinia ihminen ei liho. Pelkkää rasvaa syömällä ihminen laihtuu, mikä on fysiologinen fakta. Mutta, jos ravinto sisältää vaihtelevan määrän hiilihydraattia, niin tämä yhdessä rasvan kanssa lihottaa ja aiheuttaa metabolisia häiriöitä. Mutta, jos hiilihydraattia vähennetään riittävästi, niin insuliinin tuotanto normalisoituu ja ihminen laihtuu, vaikka söisi rasvaa. Kun tässä esitetyssä tutkimuksessa toinen ryhmä syö vähemmän hiilihydraattia kuin toinen, niin sillä ei ole mitään merkitystä, sillä hiilihydraatteja pitää rajoittaa riittävästi ennen kuin asiat muuttuvat terveyden suuntaan. Kun julkisuudessa pelataan pelkillä mielikuvilla, niin helposti tästä saa otsikot, että vähähiilihydraattinen ruokavalio aiheuttaisi diabetesta, MOT. Voi vain kysyä, miksi tässä maassa ei tehdä kunnollista tutkimusta vähähiilihydraattisen ruokavalion vaikutuksesta diabetekseen. Ilmeisesti tulos pelottaa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-16 10:18:14 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Tämäkin riesa insuliinihoitoisella diabeetikolla: verensokeri voi laskea liikaa liikuntasuorituksen aikana ja sen jälkeen.

Diabeetikko, muista nämä hiihtoladulla (Studio55 16.2. 2015)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-16 10:22:58 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2012-01-12 14:24:15
Viestit: 3152
^^ Eli siis jos on sokeripolttoinen niin verensokeri voi laskea alle normaalin vai miten tuo nyt menee?

_________________
Nature doesn't jump.

Praise the lard!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-16 11:20:27 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
^^ Tietenkin.
Jos lihakset ja aivot toimivat ensisijaisesti sokerilla, niin lihasten runsas energiankulutus vie tehokkaasti ruokaa pois aivoilta. Tämä on se hypo, jota diabeteksessä pelätään.

Mutta jos lihakset toimivat rasvalla (eivätkä edes halua erityisesti käyttää plasman sokerivarastoja, jotamitä voi hyvin kutsua vaikkapa fysiologiseksi insuliiniresistenssiksi) niin maksa pystyy urheilusuoritustenkin aikana tekemään sen verran glukoosia vereen, että aivot saavat tarpeensa ja sokerin pitoisuu veressä pysyy riittävänä. Eikä hypoja tule enää koskaan. Toki lihakset saa rasvapolttoisiksi vain aika tiukalla rasvakarppauksella...

Ja SE insuliiniresistenssi, josta itse kukin joutuu olemaan huolissaan (riippumatta siitä tuleeko insuliini omista lähteistä vai piikistä), ei ole tuota lihasten fysiologista i-resistenssiä vaan maksan patologista insuliiniresistenssiä. Silloin maksa ei enää ymmärrä insuliinin käskyjä, vaan tuppaa tuottamaan sokeria yli tarpeen. Ja nimenomaan sen kanssa selviää p-a-l-j-o-n paremmin (sekä treenatessa että muulloin), kun vaihtaa suurimman osan hiilareista (ja usein vielä energiaksi menevän valkuaisenkin) rasvaan.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-16 12:18:22 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 18625
Ja jos diabeteksen saa remissioon ruokavaliolla niin silloin ei ole pelkoa hypoista. Myös uusilla mm sulfonyyliurea-lääkkeillä taita puoliintumisaika olla niin pitkä että voi saada aika vaikeasti hoidettavan hypon liikunnalla. Olen sellaisen kerran nähnyt läheltä ja oli melkein sairaalaan lähtö edessä eli ei ainoastaan inskoilla ole sitä vaaraa.
els tuossa hyvin sen mekanismin kuvasikin.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-16 14:15:47 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Joo, eipä ole ollut hypoista kiusaa lääkkettömänä rasvakarppina.

Laturetkellä löysin kerran miehen makaamasta hangessa täysin toimintakyvyttömänä. Pystyi kuitenkin nyökkäämään, kun tiedustelin josko hän oli diabeetikko. Paikalle osuneelta toiselta hiihtäjältä löytyi suklaapatukka, jonka tungimme miehen suuhun. Ei aikaakaan, kun tämä kömpi ylös ja paineli menemään.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-16 20:37:17 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Could STRESS give you diabetes? It's not just the overweight who are at risk, doctors warn (Daily Mail 10.2. 2015)

Ei yksin lihavuus liiallinen hiilihydraattien syönti, vaan myös STRESSI (stressihormoni kortisolin välityksellä) voi aiheuttaa tyypin 2 diabeteksen.

Malcolm Kendrick: Thinking about diabetes once more


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-16 20:46:45 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-09-13 23:28:05
Viestit: 1329
Lainaa:
(stressihormoni kortisolin välityksellä)


Tämä on Malcolmin teesejä myös sydäntaudeille kirjassa Ei sittenkään kolesteroli

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-23 16:49:46 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
On kysyttävä, onko diabetesepidemian synnyttämisestä viime kädessä vastuussa oleva ja diabeteksen tehokasta ravitsemushoitoa keinoja kaihtamatta vastustanut Pekka Puska oikea henkilö ratkaisemaan diabetesongelmaamme?

Diabetesepidemianhan synnyttivät Amerikasta kopioidut hiilihydraatteja suosivat ja täysin väärää puuta eli tyydyttynytä rasvaa aiheettomasti demonisoivat ravitsemusohjeet, joita Puskan kaudella asemansa saavuttanut nykyinen kansanterveysjohto ja "asiantuntijat" itsepäisesti ja kieltäytyvät korjaamasta tieteen nykyistä kantaa vastaaviksi. Diabeteksen hoitotuloksia heikentää ja kustannuksia kasvattaa Puskan kaudella järjettömät mittasuhteet saavuttanut vihamielinen kampanjointi diabeteksen ruokavaliohoitoa vastaan.

...esiteltävä ja markkinoitava "lääke" on eläkeläinen Pekka Puska

"Kansalaisfoorumiksi" naamioidun lääketeollisuuden ja Pekka Puskan kampanjatilaisuuden 24.2. 2015 esiintyjiä:

Lainaa:
Kun katsoo osallistujalistaa, niin pakollisten virkamiesten lisäksi vain pääporvaripuolueet ovat edustettuna tilaisuudessa. Tosin yksi eduskunnasta tippunut demarikin oli päässyt mukaan. Asiantuntijalistasta löytyy Markku Saraheimo, joka on diabeteslääkäri ja jonka sidonnaisuudet lääketeollisuuteen on poikkeuksellisen vahvat. Mikko Alkio on erityisen mielenkiintoinen ajaessaan avoimesti lääketeollisuuden asiaa. Sokerina pohjalla on Tero Saukkonen, joka on maailman johtavan insuliinin tuottajan Novo Nordiskin Suomen johtaja. Taustatietona sen verran, että Novo Nordisk tuomittiin taannoin sakkoihin lahjonnasta Irakissa. Yhdysvalloissa yhtiö tuomittiin korvauksiin Novolin-insuliiniin liittyvistä vääristä väitteistä. Suomessa nuo väitteet on otettu totena, kiitos Käypähoito -suositusklaanin. On naivia uskoa, että nämä olisivat vahinkoja.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-25 20:29:02 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Tri Tolonen kirjoitti:
D-vitamiinin piilevä puute on yleistä, ja se altistaa tyypin 2 diabetekselle jopa Espanjan Aurinkorannikolla, ilmenee Málagan yliopiston uudesta tutkimuksesta. Se vahvistaa Espanjassa ja Yhdysvalloissa jo aikaisemmin julkaistuja raportteja, joiden tulokset olivat samankaltaiset. Suomen "johtava D-vitamiiniasiantuntija" professori Christel Lamberg-Allardt paljasti tietämättömyytensä sanomalla MTV3:n haastattelussa, ettei D-vitamiinilla ole mitään tekemistä diabeteksen kanssa.

Tutkimus tehtiin Málagassa, jossa aurinko paistaa yli 1 700 tuntia vuodessa ja jossa lisäksi yleisesti noudatetaan terveelliseksi tiedettyä Välimeren ruokavaliota. Tutkimuksessa verrattiin lihavien ja normaalipainoisten ihmisten sekä diabeetikkojen seerumin D-vitamiinin pitoisuuksia. Tutkimusta johti tohtori Mercedes Clemente-Postigo (Instituto de Investigación Biomédica de Málaga (IBIMA) Complejo Hospitalario de Málaga (Virgen de la Victoria) ja Universidad de Málaga).

Lihavilla henkilöillä, joilla ei ollut sokeriaineenvaihdunnan häiriötä oli enemmän D-vitamiinia veressään kuin diabeetikoilla.

"Tuloksemme osoittavat, että D-vitamiini liittyy läheisemmin sokerin aineenvaihduntaan kuin lihavuuteen", sanoo yksi tutkijoista, tohtori Manuel Macías-González. "D-vitamiinivaje ja lihavuus vuorovaikuttavat synergisesti ja suurentavat ihmisen riskiä sairastua diabetekseen ja muihin aineenvaihduntasairauksiin", hän lisää.

Lue koko artikkeli

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-25 22:00:34 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2012-01-12 14:24:15
Viestit: 3152
Onkohan sitä tutkittu, että miten paljon paremmin niillä jotka syövät runsaammin rasvaa ja vähemmän roskaa on d-vitamiinitaso?

_________________
Nature doesn't jump.

Praise the lard!


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4732 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 142 43 44 45 46237 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)