karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-03-28 09:58:17

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 94 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 4 5 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2019-10-02 13:10:53 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Diet Doctor: Does evidence support limiting red meat?

Nope.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 13:43:36 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
mlv kirjoitti:
No eihän voi punaista suosia kun F on itse myrkynvihreä! Värillä näyttää olevan väliä.


:smt026

Pois politiikka ravitsemustieteestä ja lisää tiedettä ravitsemussuosituksiin!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 13:58:42 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Purjeissa ovat punaisen lihan demonisoijat ja hyvä niin:

Once untouchable, the case against red meat is officially on the ropes

Lainaa:
The science, it now appears, was never quite there to make those claims.


Kyllä heidän olisi pitänyt tajuta, että jonain päivänä kortit katsottaisiin.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 14:12:00 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
"Nah, nah, nah" ne nyt huutaa kädet korvillaan:

Lainaa:
There’s clearly going to be a huge defensive effort by scientists who have let personal bias cloud their judgement - some of the comments on this study amount to little more than them putting their hands over their ears and screaming “nah nah nah”


https://twitter.com/radioriley/status/1 ... 7957909504


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 14:17:29 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4871
https://fi-fi.facebook.com/eimedikalisaatiolle/
Lainaa:
Antti Heikkilä
4 tuntia ·

Mikael Fogelholm kuuluu ryhmään, joista käytetään nimitystä "dietary dictocrats", suomeksi vääntäen ravitsemuksen sanelijat. Heidän väitteensä eivät perustu tieteeseen vaan rahoittajien konsensukseen. Tämä porukka on osa ilmastosanelijoita, joiden periaate on: Anyone who disagrees with us, is not a scientist. Therefore all scientists agree with us. Eli: jokainen, joka on eri mieltä kanssamme, ei ole tiedemies. Tämä käy selvästi ilmi Fogelholmin haastattelusta. Siksi kaikki tiedemiehet ovat samaa mieltä kanssamme. Liha on yksi keskeisimpiä näiden sanelijoiden kohteista. Olen kirjoittanut aiheesta kaksi blogia, joista käy ilmi, mistä tässä liha-asiassa on oikein kysymys.

Miljardöörit ovat ajaneet lihattomuusasiaa tälle EAT Lancet -konseptilla. WHO irtisanoutui koko hankkeesta.

• Stanfordin professori John P. A. Ioannidis tutkii tutkimuksia työkseen. Hän tuli kuuluisaksi 2005 julkaistuaan analyysin näistä sanelijoiden tutkimuksista todeten kaikkien niiden olevan käytännössä vääriä. Ioannidis totesi EAT Lancet suosituksesta: “Epidemiological literature is not at a level to allow us to make these types of very detailed, specific recommendations. For that reason, the health claims in the EAT-Lancet diet are science fiction." I can’t call it anything else.” Epidemiologinen tutkimus ei ole sillä tasolla, että voitaisiin tehdä näin yksityiskohtaisia suosituksi. Joten en voi kuvata EAT-Lancet ruokasuositusta kuin sanalla "Science fiction".

Koko Suomen ruokavalioista vastaava sanelijaklaani yhdessä median kanssa on ajamassa maata perikatoon.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 14:20:59 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
BMJ: No need to cut red meat, say new guidelines


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 14:42:21 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Harvardin Hu NYT:issä:
Lainaa:
"Nutrition studies, he added, should not be held to the same rigid standards as studies of experimental drugs."


F Ilta-Sanomissa:
Lainaa:
Lihaa koskevat lukuiset väestöseurannat kuvataan vain toteamalla niiden todistusarvo heikoksi. Tämä voi olla oikea tulkinta lääketutkimuksessa, mutta ei esimerkiksi ravitsemustieteessä


Herrat siis myöntävät, että ravitsemus"tiede" ei ole tiedettä kuten lääketiede on. mot

Harvard T.H. Chan School of Public Health otti 1960-luvulla rahaa sokeriteollisuudelta siitä, että syytti sokerin asemasta rasvaa sydäntaudista:

50 Years Ago, Sugar Industry Quietly Paid Scientists To Point Blame At Fat

F taisi tehdä jotain tutkimusta Coca-Colalle.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 15:07:52 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4871
Eläinlääkärin kommentti
Lainaa:
Sebastian Hielm
‏ @SebaHielm
1. lokak.

Ei todellakaan mikään täyskäännös: ”If there are health benefits from eating less beef and pork, they are small, the researchers concluded.” Puhumattakaan lihansyönnin ympäristövaikutuksista.

Saako eläinlääkäri kommentoida ravitsemustiedettä, Fogelholm? Miten sinä sanoitkaan eilen ravitsemussuosituksista: "Ne on tehty terveyden näkökulmasta." Eikä siis ympäristöpolitiikan?

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 15:14:35 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Tuhmien epidemiologihenkilöiden hymyt hyytyvät kuten tässä:


https://youtu.be/JfUM5xHUY4M


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 15:41:29 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Kasari kirjoitti:
Eläinlääkärin kommentti
Lainaa:
Sebastian Hielm
‏ @SebaHielm
1. lokak.

Ei todellakaan mikään täyskäännös: ”If there are health benefits from eating less beef and pork, they are small, the researchers concluded.” Puhumattakaan lihansyönnin ympäristövaikutuksista.

Saako eläinlääkäri kommentoida ravitsemustiedettä, Fogelholm? Miten sinä sanoitkaan eilen ravitsemussuosituksista: "Ne on tehty terveyden näkökulmasta." Eikä siis ympäristöpolitiikan?


:smt026


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 15:50:58 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Antti Heikkilä facetti:


"Mikael Fogelholm kuuluu ryhmään, joista käytetään nimitystä "dietary dictocrats", suomeksi vääntäen ravitsemuksen sanelijat. Heidän väitteensä eivät perustu tieteeseen vaan rahoittajien konsensukseen. Tämä porukka on osa ilmastosanelijoita, joiden periaate on: Anyone who disagrees with us, is not a scientist. Therefore all scientists agree with us. Eli: jokainen, joka on eri mieltä kanssamme, ei ole tiedemies. Tämä käy selvästi ilmi Fogelholmin haastattelusta. Siksi kaikki tiedemiehet ovat samaa mieltä kanssamme. Liha on yksi keskeisimpiä näiden sanelijoiden kohteista. Olen kirjoittanut aiheesta kaksi blogia, joista käy ilmi, mistä tässä liha-asiassa on oikein kysymys.
https://www.anttiheikkila.com/…/eliitin-valta-osa-1-ilmast…/
https://www.anttiheikkila.com/…/eliitti-ja-ravitsemus-osa-2/
Miljardöörit ovat ajaneet lihattomuusasiaa tälle EAT Lancet -konseptilla. WHO irtisanoutui koko hankkeesta.
https://newfoodeconomy.org/world-health ... tion-drops…/
https://newfoodeconomy.org/world-health ... tion-drops…/.
• Stanfordin professori John P. A. Ioannidis tutkii tutkimuksia työkseen. Hän tuli kuuluisaksi 2005 julkaistuaan analyysin näistä sanelijoiden tutkimuksista todeten kaikkien niiden olevan käytännössä vääriä. Ioannidis totesi EAT Lancet suosituksesta: “Epidemiological literature is not at a level to allow us to make these types of very detailed, specific recommendations. For that reason, the health claims in the EAT-Lancet diet are science fiction." I can’t call it anything else.” Epidemiologinen tutkimus ei ole sillä tasolla, että voitaisiin tehdä näin yksityiskohtaisia suosituksi. Joten en voi kuvata EAT-Lancet ruokasuositusta kuin sanalla "Science fiction".
Koko Suomen ruokavalioista vastaava sanelijaklaani yhdessä median kanssa on ajamassa maata perikatoon.
https://www.hs.fi/tiede/art-2000006257967.html"


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 16:42:47 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Tämän tutkimuspläjäyksen jälkeen ei mikään ravitsemustieteessä ole ennallaan. Ei ihme, että herra Katz on paniikissa:

https://www.independent.co.uk/news/heal ... 27166.html

Lainaa:
Johnston: this is “the most evidence-based approach ever in the field of nutrition”

Katz: this is “wrong about absolutely everything"

Kuten Gabor Erdosi totesi, Katz kuulosti enemmän saarnamieheltä, jonka tunteita on loukattu, kuin tieteellisestä totuudesta kiinnostuneelta tutkijalta.

V. Harris korjasi Katzin lausunnon:

https://twitter.com/Vhtempopro/status/1 ... 31968?s=20

Lainaa:
There, I fixed it for you

Johnston: this is “the most evidence-based approach ever in the field of nutrition”

Katz: “I am wrong about absolutely everything"


Meillä on täällä Suomessa keskuudessamme omat katzimme.

https://www.hs.fi/tiede/art-20000062579 ... e76c32a761


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 17:06:58 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Hyvä ketju:

https://twitter.com/TamarHaspel/status/ ... 12352?s=20

Lainaa:
Me kaikki tiedämme ravitsemustieteen havainnointitutkimusten datan ongelmat:
- Ihmiset eivät muista mitä söivät
- He myös valehtelevat
- Sekoittavat tekijät!
- Dataa myllyttämällä voidaan osoittaa mitä vain


Lainaa:
Lihan kohdalla sekoittavat tekijät ovat erityisen vahvoja, koska lihansyöjät eivät välitä hittojakaan terveysneuvoista. He kuolevat muita suuremmalla todennäköisyydellä onnettomuuksissakin

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Lainaa:
Kaikki tämä pannaan asiayhteyteensä erillisessä artikkelissa, jossa todetaan näytön laadun olevan heikkoakin heikomman.


Lainaa:
Joten tässä on vaatimaton ehdotukseni: Lopettakaa havainnoivan ravitsemustieteen tekeminen tykkänään. Yksinkertaisesti LOPETTAKAA. Se tuottaa vain keskenään vastakkaisia otsikoita milloin mistäkin ruuasta ja -- mikä merkillepantavinta -- vain PAHENTAA ASIOITA. Kuluttajat eivät tiedä mitä uskoa ja saavat käsityksen, että on toivotonta yrittää syödä terveellisesti.

Kun havainnointitutkimukset pannaan sivuun, jäävät jäljelle korkeamman näyttöarvon omaavat RCT-tutkimukset. Ne osoittavat, että punaisen lihan syönti on OK.

Havainnoivan ravitsemustieteen pani muuten alulle tutkimushuijari Ancel Keys. Miten meillä meni ennen Keysiä?

Vastaan tse omaan kysymykseeni: Paljon paremmin kuin nyt. Sopii vilkaista metabolisten kansantautien esiintyvyyden yläoikealle kiiruhtavia kuvaajia. Pre-Keys -aikakaudella ne pysyivät melko flätteinä.

F:ltä tekisi mieli kysyä: Miten on niin kuin omasta mielestä mennyt? Miten kehittyi metabolisten kansantautien (erityisesti lihavuuden ja diabeteksen) esiintyvyys maassamme sinä aikana kun olit laatimassa maatalousministeriön VRN:n hiilari- ja siemenöljypainotteisia ravitsemusmääräyksiä meille suomalaisille?

Mielenkiintoista olisi kuulla myös F:n kanta siihen, parantaisiko kansanterveyttä aikuisen oikeasti se, jos ihmiset ryhtyisivät yhä enemmän syömään prosessoitua ja ultraprosessoitua teollisuusruokaa. Siihenhän lihan syönnin vähentäminen johtaisi - ei Big Food muuten sponsoroisi lihan ja muun eläinperäisen ruuan demonisointia.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 19:21:00 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4871
mattila kirjoitti:
Pitää muistaa, että kyse on Täysin Eri Asiasta. Lihansyönnin rajoittaminen on status quo, eikä tämä anna syytä muuttaa sitä. Se, että lihansyönnin rajoittamiseksi ei alun perinkään ollut syytä, ei muuta tätä asiaa. Eihän ihmisiä vankilastakaan vapauteta, jos huomataan, että alkuperäiseen tuomioon ei ollut aihetta. Ei kun... No, oli miten oli, suositukset eivät muutu.

Punaisen lihan rajoittaminen ruokavaliossa johtaa vain harvoin mihinkään hyvään. Etenkin kun sitä nykyään syödään melko vähän, vain alle kilo viikossa (51,8 kg vuodessa). Tuossa määrässä eli n. 140 grammassa per päivä ei ainakaan ole mitään pelkoa siitä, että kuluttaisi liikaa. Fogelholmin & co. ongelma on siinä, että he eivät tajua tätä pointtia. Joku 100, 200 tai 300 grammaa lihaa päivässä väriin katsomatta ei ole liikaa ainakaan terveyden näkökulmasta.

Tuo 51,8 kg on kai luullinen paino? Lihatiedotuksen mukaan se kun jaetaan kahdella saadaan syötävän lihan määrä. Onko tämäkin tarkoitushakuista tilastointia? Eihän viljoissakaan lasketa pahnoja mukaan.
Luiden lisäksi tuosta lihasta jonkinmoinen osa menee lemmikkien ruuaksi.

LISÄYS
Lainaa:
Lihan kokonaiskulutus sisältää myös riistan ja syötävät elimet. Lihan kulutusmäärät on ravintotaseessa ilmoitettu luullisena eli ruholihana. Luullisesta lihasta on luutonta 80 prosenttia. Lisäksi kypsennyshävikki vaihtelee 10–30 prosentin välillä tuotteesta riippuen. Kypsänä syöty liha on noin 50 prosenttia luullisen lihan määrästä.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-02 23:18:27 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Diabetes News: Risks of red meat on health are likely small researchers conclude

Lainaa:
The clinical guidelines of the NutriRECS Consortium are published in the Annals of Internal Medicine journal.

Within a day of the panel publishing their findings, Harvard University published an online rebuttal of the NutriRECS guidelines.

For the time being, it looks as though debate and the disagreements around red meat and health are set to continue.


Pääsyyllinen - Harvard T.H. Chan School of Public Health - tietenkin älähti ja sen äänitorvella NYT:n Gina Kolatalla oli vastavalkeajuttu valmiina kun Annals of Internal Medicinen numero ilmestyi.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-03 05:56:12 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
Kasari kirjoitti:
mattila kirjoitti:
Pitää muistaa, että kyse on Täysin Eri Asiasta. Lihansyönnin rajoittaminen on status quo, eikä tämä anna syytä muuttaa sitä. Se, että lihansyönnin rajoittamiseksi ei alun perinkään ollut syytä, ei muuta tätä asiaa. Eihän ihmisiä vankilastakaan vapauteta, jos huomataan, että alkuperäiseen tuomioon ei ollut aihetta. Ei kun... No, oli miten oli, suositukset eivät muutu.

Punaisen lihan rajoittaminen ruokavaliossa johtaa vain harvoin mihinkään hyvään. Etenkin kun sitä nykyään syödään melko vähän, vain alle kilo viikossa (51,8 kg vuodessa). Tuossa määrässä eli n. 140 grammassa per päivä ei ainakaan ole mitään pelkoa siitä, että kuluttaisi liikaa. Fogelholmin & co. ongelma on siinä, että he eivät tajua tätä pointtia. Joku 100, 200 tai 300 grammaa lihaa päivässä väriin katsomatta ei ole liikaa ainakaan terveyden näkökulmasta.

Tuo 51,8 kg on kai luullinen paino? Lihatiedotuksen mukaan se kun jaetaan kahdella saadaan syötävän lihan määrä. Onko tämäkin tarkoitushakuista tilastointia? Eihän viljoissakaan lasketa pahnoja mukaan.
Luiden lisäksi tuosta lihasta jonkinmoinen osa menee lemmikkien ruuaksi.


Aivan totta, todellinen määrä punaista lihaa verrattuna puolen kilon viikkosuositukseen, joka siis annetaan kypsennetystä lihasta, on ehkä noin 600 grammaa, ehkei edes sitä.

Tämä tutkimus on muuten hyvä avaus. Seuraavaksi isketään pöytään "miksi liha on hyvästä" -tutkimus, jolle sillekin on selkeästi kysyntää. Ihmiset kuitenkin ovat beyond kauranöyhtä -kiimassaan unohtaneet, että liha on oikeasti ravinteikkain asia, jota keskivertokansalainen normaalin päivän aikana nauttii.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-03 07:51:01 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
mattila kirjoitti:
Tämä tutkimus on muuten hyvä avaus. Seuraavaksi isketään pöytään "miksi liha on hyvästä" -tutkimus, jolle sillekin on selkeästi kysyntää. Ihmiset kuitenkin ovat beyond kauranöyhtä -kiimassaan unohtaneet, että liha on oikeasti ravinteikkain asia, jota keskivertokansalainen normaalin päivän aikana nauttii.


Itse asiassa pienimuotoinen sellainen sisältyi 5. syyskuuta 2019 julkaistuun tutkimukseen:

Should dietary guidelines recommend low red meat intake?


Frédéric Leroyn ja Nathan Cofnasin tutkimuksessa on osiot

4. The nutritional benefits of meat
5. Meat avoidance leads to a loss of nutritional robustness

Ote johtopäätöksistä:

Lainaa:
Käsityksemme mukaan suuri lihan kulutuksen vähentäminen, jollaista EAT-Lancet on ehdottanut, aiheuttaisi vakavaa haittaa. Liha on pitkään ollut ja tulee olemaan ensisijainen korkealaatuisen ravitsemuksen lähde.

We believe that a large reduction in meat consumption, such as has been advocated by the EAT-Lancet could produce serious harm. Meat has long been, and continues to be, a primary source of high-quality nutrition.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-03 08:56:26 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Maaseudun Tulevaisuus: Tuore tutkimus kumoaa aiemmat tulokset: Punaisen lihan syömisellä ei olekaan terveyshaittoja


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-03 09:58:24 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
Yhden miehen komitea kirjoitti:
mattila kirjoitti:
Tämä tutkimus on muuten hyvä avaus. Seuraavaksi isketään pöytään "miksi liha on hyvästä" -tutkimus, jolle sillekin on selkeästi kysyntää. Ihmiset kuitenkin ovat beyond kauranöyhtä -kiimassaan unohtaneet, että liha on oikeasti ravinteikkain asia, jota keskivertokansalainen normaalin päivän aikana nauttii.


Itse asiassa pienimuotoinen sellainen sisältyi 5. syyskuuta 2019 julkaistuun tutkimukseen:

Should dietary guidelines recommend low red meat intake?


Frédéric Leroyn ja Nathan Cofnasin tutkimuksessa on osiot

4. The nutritional benefits of meat
5. Meat avoidance leads to a loss of nutritional robustness

Ote johtopäätöksistä:

Lainaa:
Käsityksemme mukaan suuri lihan kulutuksen vähentäminen, jollaista EAT-Lancet on ehdottanut, aiheuttaisi vakavaa haittaa. Liha on pitkään ollut ja tulee olemaan ensisijainen korkealaatuisen ravitsemuksen lähde.

We believe that a large reduction in meat consumption, such as has been advocated by the EAT-Lancet could produce serious harm. Meat has long been, and continues to be, a primary source of high-quality nutrition.


Näyttää tässä kuitenkin olevan se, että pitäisi saada isoon lehteen isolta ryhmältä julkaisu. Näissä obskuureissa pikkulehdissä olevat selvitykset menevät vähän samaan kategoriaan Österbottens Tidningin mielipidepalstaan vertautuva - voi olla ihan asiatekstejä, mutta pitäisi kuitenkin olla Hesarin pääkirjoituksessa, jos halutaan näkyvyyttä ja vaikuttavuutta.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-10-03 10:34:06 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Rippumattoman kansainvälisen tutkijaryhmän (nimittäisin sitä totuuskomissioksi) tekemä kaikkien aikojen perusteellisin tutkimuskokonaisuus punaisen ja prosessoidun lihan terveyshaitoista paljasti, että suositukset rajoittaa tiukasti niiden kulutusta perustuvat lähes olemattomaan tutkimusnäyttöön.

Mikä vielä merkittävämpää, käyty keskustelu paljasti karusti "johtavien" ravitsemusepidemiologien vinoutuneet tulkinnat ja oudon tiedekäsityksen.

Simon Dankel:
Lainaa:
The establishment's interpretation bias, and #attitudes about what constitutes good #science, is being exposed... People should not lose confidence in #nutrition science, but in #authorities within nutrition who keep insisting they are right regardless of the quality of #evidence

Pari ylempänä esille tullutta esimerkkiä epidemiogien tiedekäsityksestä:

Frank Hu NYT:issa TM:n kääntämänä:
Lainaa:
Hänen mukaansa ravintotutkimuksia ei pitäisi arvioida samojen tiukkojen standardien mukaan kuten esimerkiksi kokeellisia lääkkeitä.

Mikael Fogelholm Iltalehdessä:
Lainaa:
Fogelholmin mukaan tutkijaryhmän analyysissa painotetaan eniten satunnaistettuja kokeita, joka antaa vääristyneen kuvan tuloksista.
...
Luottaisin tässä asiassa enemmän maailman johtavien ravitsemusasiantuntijoiden mielipiteeseen


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 94 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 4 5 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)