karppaus.infon arkistoitu foorumi

Itse luottaisin paremmin tarkasti kontrolloidun ja seuratun kokeen lopputulokseen, kuin tuntemattomien henkilöiden nettikirjoitteluun.




Vai olisiko sitten niin, että se lihottava ruokavalio ei ole ollutkaan kuvatun kaltainen vaan tuon sokerimäärän lisäksi on nautittu vaikkapa lisänä enemmän rasvaa? No tämä on tietysti pelkkää spekulaatiota ja lihomisherkkyydessä on tietysti myös yksilöllisiä eroja.



Mutta onneksi kukaan ei ole tälläistä väittänytkään.

Kannattaa muuten huomata, että linkitetyssä tutkimuksessa, olivat kohteina 2-tyypin diabetestä sairastaneet. Tässä keskusteluketjussa puheenaiheena olevassa tutkimuksessa käytettiin henkilöitä, jotka olivat terveydentilaltaan normaaleja.

Pieni tarkennus: Gannon ja Nuttall puhuvat pääasiassa diabeetikoita, mutta nimenomaan tässä "hiilihydraatit+rasva" asiassa siellä näytettiin kuvat myös terveiden sokeri- ja insuliinivasteesta, vertailun vuoksi.

terv els

Ai niin: muuten olen amylaasin kanssa samaa mieltä useimmista tuloksista. Insuliiniresistanssin suhteen on tosiaan herttaisen yhdentekevää, saako sokerinsa vain jalostettujen viljojen nopeasti glukoosiksi sulavasta tärkkelyksestä vaiko niiden ja pöytäsokerin yhdistelmästä...

Tälle koejoukolle ei tullut muutoksia insuliiniresistenssiin kokeen aikana kahdesta syystä: toinen oli tuo edellamainittu eli ei-eroa-nopeiden-hiilarien-määrässä. Ja toinen oli se näkymätön, eli että koska koehenkilöt olivat tavallisia, terveitä länsimaalaisia ihmisiä, niin suunnilleen noin ne olivat syöneet tähänkin asti... mikä siinä olisi muuttunut?

Mutta siitä tämä tutkimus ei kertonut, miten hiilarit tai sokeri voivat vaikuttaa muulla tavalla syöneiden elämänrytmiin, insuresistenssiin tai painokehitykseen, koska sitä ei tutkittu. Pieni vihje siihen, että pelkästään aamiaishiilarien hidastaminen riittää vähentämään sitä seuraavan lounaan energianottoa tilastollisesti merkitsevästi (terveillä, nuorilla miehillä) löytyy mm. tästä tuoreesta:
http://intl.ajcn.org/cgi/content/abstract/84/6/1365

Mutta miten ihmeessä linkin kuva liittyy tähän keskusteluun? Varmasti suurin osa meistä tietää että terveen henkilön ja diabeetikon insuliinivaste on erilainen.

Tuo onkin täysin omaa spekulaatiotasi, eikä välttämättä vastaa todellisuutta millään muotoa.

Eikös chiman kysynyt tällaisesta?

Tuossa näkyi insuliini- ja glukoosivaste terveiden henkilöiden aterioille "50g rasvaa" ja "50g rasvaa + 50g nopeaa hiilaria"

Aivan, tutkimukset eivät yleensä kerro niistä asioista mitä niissä ei ole tutkittu. Voisiko nuo muut tutkimukset laittaa vaikka omaan ketjuunsa, jos ne eivät suoranaisesti liityy tähän aiheeseen.

Tuon tutkimuksen tulos perustuu yhden mitatun aterian jälkeiseen vasteeseen, eikä ole siten kovin vertailukelpoinen kuuden viikon mittaisen ruokavalion seurannan kanssa. Insuliiniresistenssissä ei tapahdu muutoksia yhden aterian perusteella.

Joo, voidaan hyvin poistaa täältä johonkin hänniksi. Mutta silloin se poisto kannattaa varmaan tehdä alla olevasta lausahduksestasi lähtien, joka sitten sai minut (ja ilmeisesti muutaman muunkin hiukan lipsumaan aiheesta). Koska kokonaishiilarimäärissä (eikä muuten glykeemisessä kuormassakaan) ei ollut vertailuryhmien välillä merkittävää eroa, ei siitä todellakaan voi vetää alla mainittua johtopäätöstä



(Ja olet tietysti oikeassa siinä, että arvaukseni ruodittavan tutkimuksen koeryhmän aiemmasta ruokavaliosta perustui yleistykseen. Mutta mutta:
- me kumpikin tiedämme että keskimääräisen länsimaisen ihmisen ruokavaliossa on nykyisin hiilareita ainakin se 50% ja
- AJCN'n tuoreimman kiistanaiheen eli Kreussin tutkimusten mukaan ainakin (lipidi)veriarvoihin vaikutetaan tehokkaimmin hiilarimäärillä. Siitä oli ketjua täällä (parhaat tulokset ovat muuten ketjussa tai Feinmannin jälkijutussa, eivätkä suinkaan Kreuss et al'illa):
http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?t=17354

(Sori, nyt lähti mopo käsistä sivuraiteille. Nämä vain liittyvät niin vahvasti toisiinsa, monessa suhteessa)

Vastaavaa terveille tehtävää tarkasti kontrolloitua tutkimusta kuin tässäkin mutta toinen ryhmä runsasrasvaisena, hh/p/r esim. 15/20/65 E%. Gannonin ja Nuttallin tutkimuksessa tyydyttyneen rasvan osuus oli vakioitu noin 11 energiaprosenttiin. Olisi mielenkiintoista nähdä miten kävisi, jos tyydyttynyttä olisi suurempi osuus rasvasta.

Runsasrasvaisen (myös tyydyttyneen osalta) ruoan pitäisi vallitsevan käsityksen mukaan lisätä insuliiniresistenssia.


Taisi olla virhe kuvateksteissä? Itse kuvissa ja varsinaisessa tekstissä oli "Potato Alone" ja "Potato + Fat", ei pelkkää rasvaa.

_________________
Hyväkarppaava harrastelija.

Perustele, miksi tälläistä johtopäätöstä ei voisi vetää. Jos tutkimusten henkilöiden paino eivätkä veriarvot juuri muuttuneet hiilihydraattipitoisella ruokavaliolla verrattuna heistä tutkimuksen alussa tehtyihin mittauksiin, niin miksei sama ilmiö voisi toistua muillakin ihmisillä.



Tämä pitää varmasti paikkansa, monilla henkilöillä tuo luku saattaa olla jopa lähempänä 75%.

Chi: joo, virhe oli, mutta minulla. Piti tietysti olla pottu ja pottu+rasva. Sori

Tuolla on toinen tutkimus, (juuri se Kreuss et al, tai paremminkin Feinmannin ja Volekin piirtämät kuvat siitä), jossa osoitettiin että jo jopa hiukan lyhemmässäkin ajassa veriarvot muuttuivat kun hiilarimääriä muutettiin. Ja että ratkaisevin tekijä veriarvojen muutoksissa olivat juuri ne hiilarimäärät.

Tässä tapauksessa hiilarimääriä ei kokeen aikana muutettu yhtään, eivätkä veriarvot muuttuneet. Ja koska veriarvot eivät myöskään muuttuneet lähtötilanteeseen verrattuna, oletan jo hiukan paremmin perusteltuna, että näillä koehenkilöillä hiilarimäärät ennen koetta eivät kovin oleellisesti poikenneet koeajan hiilareista.

Karpeilla sen sijaan tuollaisen mässypäivän ero normaalin olisi huima mm hiilarimäärissä (mikä vaikutti Kreussin mukaan veriarvoihin) ja glykeemisessä kuormassa (mikä vaikutti eri tutkimuksen mukaan sekä nälänhallintaan että veriarvoihin). Ja jos putki jää päälle vaikka nälänhallinnan takia viikoksi tai pariksi, niin se voi hyvinkin näkyä vaikka paasto-VLDL'ssä, jota moni lääkärikin kutsuu herkutteluindeksiksi.

Eli väitettä, jonka mukaan mässypäivä ei noiden tulosten perusteella vaikuttaisi karppien veriarvoihin, voidaan kutsua tulosten extrapoloinniksi sellaisiin olosuhteisiin, joita tuossa tutkimuksessa ei tarkasteltu. Ero on siinä mitä "voi tapahtua" ja mikä "tutkimuksen ennustamana tapahtuu".

/muoks: korjattu väärä sana ikävässä paikassa/

Ei yksin sinulla, vaan artikkelin kuvateksteissä myös: "Glucose (left panel) and insulin (right panel) responses to ingestion of 50 g fat alone, or 50 g fat + 50 g carbohydrate in normal young subjects."

Pahoittelen offtopikkia.

Tässä kohtaat herkeät taas spekuloimaan. Ja oli muuten tuossa tutkimuksessa myös taulukko, josta kävi ilmi henkilöiden energiansaanti eri ravinoaineista ennen tutkimusta alkua. Siitä ilmeenee seuraavaa: Hiilihydraatit 45%( tärkkelys 28, sakkaroosi 7), proteiini 16%, rasva 35( tyydyttyneet 13, monot. 11 polyt. 6), alkoholi 4.

Eli kuten huomaamme keskimäärin henkilöt saivat 10 prosenttiyksikköä ennemmän energiaa hiilihydraateista, kuin tutkimuksen alussa. Eli oletuksesi meni metsään.



Niin siinä olet kyllä oikeassa, että henkilöiden ruokavalio ei ollut mikään karppi ennen tutkimuksen alkua, mutta joka tapauksessa vähähiilihydraattisempi sekä kokonaismäärältään, että nopeiden hiilarien osalta.

Ei. Sen sijaan tosta voi vetää sen johtopäätöksen että 45%HH->55%HH, vaikuttaa lähinnä LDL- ja kokonaiskolesteroliin.

Minun täytyy pyytää anteeksi. En hokannutkaan, että tutkimus tutkikin sakkaroosia, eikä sokeria yleisesti.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=z8tl2GSNxpo
KILO LÄSKIÄ ON ÄMPÄRILLINEN KUSTA.

Jep niinhän se vaikuttikin. Pääasiassa terveyden kannalta positiivisesti. Henkilöiden keskiarvoiset veriarvot muuttuivat seuraavasti:

Tutkimuksen alussa:


Kokonaiskolesteroli: 4.53
LDL: 2.78
HDL: 1.26
Trigly: 1.03
Paastoinsuliini: 10.2

Tutkimuksen lopussa:
Ryhmä 10%-sakkaroosi:

Kokonaiskolesteroli: 4.01
LDL: 2.25
HDL: 1.20
Trigly: 0.92
Paastoinsuliini: 8.6

Tutkimuksen lopussa:
Ryhmä 25%-sakkaroosi:

Kokonaiskolesteroli: 4.62
LDL: 2.78
HDL: 1.20
Trigly: 0.95
Paastoinsuliini: 9.6

Eli arvot pysyivät käytännössä samoina, tai laskivat jopa jonkin verran varsinkin 10%-sakkaroosi ryhmässä.

Insuliiniresistenssi ei kehity kuudessa viikossa, eikä täällä pahasti insuliiniresistenttien paino, eikä muutkaan arvot ole siinä ajassa parantuneet. Tutkimus ei tietenkään kerro siitä, mitä ei tutkittu. Tuo tutkimus ei kerro mistään. Siksi ihmettelin jo avauksessa sen tarpeellisuutta. Ns. nolla-tutkimusta tod.näk. (tämä on arvaus) insuliinia valmistavan lääketehtaan rahoittama ja sen "anti" on se, että hiilaria voi (=lue pitää) syödä paljon. (niin, voi se olla tietysti sokerin tuottajankin rahoittama, jotta sokerirajoituksista voitaisiin luopua.)

Minkähänlaisia pitkäaikaistutkimuksia tuollaisesta ruokavaliosta on? Se kun on todennäköisesti erittäin haitallinen ja epäterveellinen ja siksi vastuulliset kansanterveyden vaalijat eivät voi tuollaista suositella kuin muutamaksi viikoksi korkeintaan.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"