karppaus.infon arkistoitu foorumi

Ensioireet ehtivät kyllä kehittyä kuudessa viikossa, jos ovat kehittyäkseen, mutta tässähän kävi päinvastoin: heidän insuliinisensitiivisyytensä kasvoi, tosin ero on varsin pieni eikä siten tilastollisesti merkittävä



Sehän nimenomaan kertoo sen että, jopa suosituksia korkeammilla sokerikulutuksella ei ole terveyden kannalta haitallisia vaikutuksia ainakaan lyhyellä aikavälillä, vaan jopa suotuisia vaikutuksia jos sakkaroosi korvataan tärkkelyksellä.




Jälleen menet spekulaatio- ja salaliittoteorialinjalle, joista sinulla ei ole mitään todisteita.



Eiväthän ne tuota 25%-sakkaroosi pitoisuutta nytkään suosittele, Elka hyvä. Ja tässähän nimenomaan selvisi, miten vähentämällä nopeasti imeytyvää sakkaroosia ruokavaliossa, vaikka kokonaishiilihydraattipitoisuus pysyy ennallaan, saadaan jopa muuttettua veriarvoja paremmiksi, joten tuo väittesi haitallisuudesta on tämän tutkimuksen valossa täysin perätön.

Sinäpä sen sanoit.



Suotuisia vaikutuksia en tuossa nähnyt. Eikä koehenkilöiden elämäntavoista kerrottu muuten mitään.



Jälleen? En ole puhunut mistään salaliitosta mitään ja mainitsin, että tuo oli arvaus. Ei edes spekulaatiota, vain arvaus. Kukapa muukaan moista tutkimusta tarvitsisi. Ei se Amylaasi-hyvä kuitenkaan ole mitään salaliittoa. Vain ihan normaalia markkinataloutta ja kaupankäyntiä.



En nähnyt mitään parantuneita veriarvoja. Noissa kolesteriarvojen muutoksissa en näe mitään "parannusta" Ja insuliinisensitiivisyydestä totesit itsekin, ettei se ole tilastollisesti merkittävä.

Eli tässä ei nähty yhtään mitään. Tuhlattiin joko veronmaksajien tai sitten lääketehtaiden tai sokerintuottajien rahoja. Paino sanalla tuhlattiin.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Luuletko todella, että ainoat tutkimuksiin apurahoja myöstävät tahot ovat kaupallisia liikeyrityksiä? Olet pahasti hakoteillä.



10%-sakkaroosi ryhmässä kaikki arvot laskivat hieman. Ei kovin paljoa mutta suunta ainakin oli oikea. Ja mikä tärkeintä, arvot eivät muuttuneet ainakaan huonompaan suuntaan.



Juu, lopetetaan vaan kaikki tieteelliset tutkimukset, eihän niillä kukaan mitään tee. Onneksi sinä et ole ollut lautakunnassa joka päätti tämän tutkimuksen rahoituksesta.

En luule. Tiedän, että paljon ns. tutkimusta tehdään ns. ulkopuolisella rahoituksella. Ei tietenkään ainoastaan.



Tähän jos saisi vähän perusteluja. Mikä on se oikea suunta noilla arvoilla? Muitakin kuin (kuten eräs johtaja itänaapurissa aikanaan sanoi: pravilnym putem idete, eli oikeaa tietä kuljette.): Ainakin luulemme niin, emme vain ole pystyneet todistamaan.



En minä kaikkien tutkimusten lopettamisesta mielestäni kirjoittanut mitään. Varsinkaan tieteellisten. Tällaiset nollatutkimukset voisi jättää tekemättä. Ihan rahoittajasta riippumatta.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Olihan aika hauska tutkimus. Eikö tosiaankaan ole hyödyllisempää tekemistä? Tai no, olisihan sitä, mutta parempi tehdä näitä niin saadaan niitä "mielikuvia" sitten uutisoitua. Olisihan se sopimatonta käydä sijaispuuhastelun asemesta kunnon hommiin. Tosin ADA:ssa ei siitä ehkä pidettäisi.

Todella aika yllättävää että sakkaroosi ja tärkkelys ovat loppujen lopuksi aikalailla "samaa kamaa". Selvisihön se nyt sitten tällekin MD laumalle. Pelasivat kai kouluaikana ristinollaa. Voi kun meidän KoTLettikin kertoisi reilusti että pitsanpohja, ruisleipä, peruna jne ovat kokolailla hiilihydraattinsa osalta sokeria. Sanoisivat reilusti vaan - syökää sokeria yli puolet energiantarpeestanbne mutta älkää syökö enempää kuin kulutatte - se ei vaadi kuin suomalais-arjalaista kuria. Kippis - lisää sokeria. Intia on vielä johdossa - otetaan se kiinni per..... jantai.

Joskus olen pitsanpohjan syöjälle sanonut että ai sinäkin syöt sokeria. Hämmennys oli valtava. Kuin niin sokeria?

Minusta sekä ADA:n että suomalaisenkin Diabetesliiton aika olisi tehdä muutos. Nimittäin muuttaa toimintansa liikeyrityspohjalle ja vaikka ihan pörssiyhtiöksi - ovat ne niin loistavasti menestyneet viime aikoina.

Mutta syökää vain rauhassa sokeria, ruisleipää, valkojauholeipää tai pottua reilusti. Vaikutus on jokseenkin sama (osaan ihmisistä). Entä jos meidän iki ihana piippiipsugar oy kehittelisi funktionaalisen elintarvikkeen - sokerikakku lisättynä kaikilla tarvittavilla vitamiineilla ja hivenillä.

Aivot tarvitsevat paaaljon sokeria. Tässäkin sen huomaa - siksi kai sitten en ymmärtänyt.

Hyvä, sitten ymmärrät että sinun ei paljoa kannata arvailla, koska sillä ei välttämättä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Jos saat jostain sen sijaan faktatietoa tämän tutkimuksen rahoituksesta niin kerro ihmeessä.



HDL-LDL-suhteen paraneminen, trigly. laskivat, paastoinsuliini laski, insuliiinsenistiivisyys nousi. Tälläinen suuntaus ei mielestäsi ole terveyttä edistävä?



Ei se nollatutkimukseksi muutu, vaikka miten sitä papukaijana toistaisit. Aika harva tieteellinen tutkimus on nykyään tuloksiltaan täysin yksiseliteinen ja vallankumouksellista uutta tietoa tuova. Jos et kykene tätä parempaan argumentaatioon, niin lopetan keskustelun kanssasi tähän.

Jos tässä tutkimuksessa olisi käynyt ilmi, miten tällainen ruokavalio heikentää veriarvoja, kovettaa verisuonia (sitäkin muuten mitattiin) ja lisää insuliiniresistenssiä oltaisiin täällä taas huudettu kuorossa miksei Puska&co reagoi mitenkään. Nyt kun tutkimustulokset eivät tälläistä osoittaneet, niin kyseessä on nollainformaatiota. Mikä logiikan riemuvoitto.

Niin 10% ryhmä pesi 25% ryhmän - ihan ok - tai sitten ei. Kohinastahan aina saadaan mielenkiintoista dataa - sopivilla suodattimilla vaikka madonnan kuva. Mutta mitenkäs sitten vertailu siitä eteenpäin menikään. Tutkimuksen alussa oli "jotain". Mitenkäs se siihen astinen ravinto olikaan oikeasti kontrolloitu. Käsittääkseni niihin arvoihin vertailu makaa "tyhjän päällä" joten taitasi olla viisaampi pysyä vain noiden kahden vertailussa.

Toisaalta, LDL HDL suhde ei oikein paljoa kerro.. kun ei ole tietoa LDL profiilin muutoksesta. Pelkkään LDL ´partikkelien kokonaistasoon perustuvat kun tuppaavat hukkua lumeen kun hiukan katsellaan mitä tutkimukset oikeasti kertovat.

Ennen tutkimuksen alkua henkilöiden ruokavalio oli selvitetty neljän päivän ruokapäiväkirjan avulla, joista vähintään yksi päivä ei ollut arkipäivä. Sen lisäksi heille tehtiin verikokeet, joiden tulokset onkin mainittu aiemmin. Olet kyllä oikeassa, että on tarkempaa vertailla ryhmien keskenäisiä eroja, mutta ei se alkutilannekaan nyt ihan tyhjän päälläkään ole.

Varsin typerä vertaus. Verimittauksien tulokset ovat aika yksiselitteisiä. Seuraavaksi varmaan väität että tulokset olivat manipuloituja.

Mutta ei ennen kokeen alkua olevat. Ne eivät ole asiallisesti vertailukelpoiset näihin kokeen lopussa saatuihin. Vertaus on typerä mutta yhtä typerä oli kokeilun muuhun järjestelyyn verrattuna se huolettomuus jolla suhtauduttiin "kolmansiin" arvoihin eli ennen koetta olleeseen ravintoon. Siispä ignoroin ne vertailusta vain sellaiseksi että arvot toki ovat luultavasti huolella mitatut ja ns lähtötilanne. Vaan kun todellista ravitsemusmuutosta ei tiedetä niin aika heikkoa tehdä muutoksesta johtopäätöksiä. Nämä sensijaan ovat ehkä keskenään vertailukelpoisemmat.




25% ryhmässä arvot huononivat kautta linjan. Ainoa muuttumaton oli HDL. Erot ovat varsin pieniä toki. Noin pienillä eroilla ei paljon voi päätellä. Mutta jos haluaa, voinee sanoa että 25% glukoosifruktoosia oli hiukan "huonompi" kuin 10% kun sillä korvattiin muuta hiilihydraatin osuutta. Ei tällä tuloksella ole perusteltua löysätä sokerisuositusta sokeriteollisuuden toivomaan suuntaan.

Toisaalta niin kauan kun perunajauho ja limpparin sokeri ovat virallis suosituksessa eri kamaa niin onkohan se nyt sitten niin nogon nuukaa kumpaa vetää jotta aivot ja elimistö saavat sen tärkeimmän energianlähteensä - glukoosin.

Entäs kun puretaan ne keskiarvot. Haluatkohan tuoda sen koko datan kaikkineen tänne.

Tästä olen aivan samaa mieltä.



Tietysti tärkkelys on eri kamaa kuin sakkaroosi, sekä kemiallisen rakenteensa, imeytymisnopeuden että pilkontaan tarvittavien entsyymien kannalta. Olisi hassua väittää toisin.

Mielelläni tuon esille ne tulokset, jotta tutkimus tarjoaa. Kuitenkaan tutkimuksessa ei ollut veriarvoja jokaisen henkilön osalta erikseen, mutta vaihteluvälit suuntaan tai toiseen oli ilmoitettu:

Tutkimuksen lopussa:
Ryhmä 10%-sakkaroosi:

Kokonaiskolesteroli: 4.01 (0.8)
LDL: 2.25 (0.25)
HDL: 1.20 (0.06)
Trigly: 0.92 (0.66-1.17)
Paastoinsuliini: 8.6 (1.29

Tutkimuksen lopussa:
Ryhmä 25%-sakkaroosi:

Kokonaiskolesteroli: 4.62 (0.8)
LDL: 2.78 (0.3)
HDL: 1.20 (0.06)
Trigly: 0.95 (0.66-1.58)
Paastoinsuliini: 9.6 (1.4)

Tietysti on. Mutta perunamuusikasa jossa 4g hiilihydraattia (GI100) GK 4 ja pöytäsokeri (fruktoosiglukoosi) hiilihydraatti 4g (GI93) GK 4.

Tärkkelys on puhtaasti glukoosia ja sakkaroosi noin puoleksi glukoosia ja puoleksi fruktoosia jonka fruktoosin maksa lähinnä joutuu muuttamaan glukoosiksi joka on hivenen hankala asia silloin kun sisään virtaa myös suuria glukoosimääriä. Pienistä määristä toki maksa selviää suht sujuvasti. (ellei henkilöllä ole fruktoosiongelmaa joka tekisi tilanteesta tosihankalan)


25% ryhmässä:

"Trigly: 0.95 (0.66-1.58 )" = Hmm...

No niin, perustelen sitten kantaani vasta tässä.

Tuossa tutkimuksessa mitattiin sakkaroosin eli sokerin (puoleksi fruktoosia ja puoleksi glukoosia) vaihteluita ruokavalioissa, jotka olivat
- makroravinteiltaan samoja ja
- eukalorisia (eikä isokalorisia)

Huom 1: Muistelen että eukalorinen tarkoitaa, että kalorit on laskettu jokaiselle yksilöllisesti niin, ettei kukaan syö yli kulutuksen? Jos näin on, niin takuuvarmasti väitteet helposta painonhallinnasta katoavat taivaan tuuliin.

Huom 2 (liittyy lihavointiin) Tuossa tutkimuksessa ei mitattu eroja imeytymisnopeudessa. Ja jos mitattiin, niin tuolla ruokavaliolla sakkaroosi-nimisen sokerin lisääminen vain alentaa imeytymistä:
sakkaroosin GI = 68
perunan GI = 80
corn flakesit GI = 81
leivän GI = 70-80
appelsiinimehu sokeroituna = appelsiinimehu täysmehusta

Huom 3: Tuossa mainittu veriarvojen parantumien (ei merkitsevä mutta voi hyvinkin olla totta) tapahtuu useimmilla ruokavaliolla, kun siirrytään syömään suunnitellusti eli päiväkirjan mukaan. Tämä taas johtuu siitä, että aterioiden jaksotuksella on ihan hävyttömän suuri vaikutus veriarvoihin, insuliinivasteen takia. Niinpä ruokahuollon kuristaminen aterioiksi alentaa glykeemistä kuormaa käsittämättömän paljon jopa samoilla makroravinteilla, koska 1) jokainen suupala muuttaa insuliinikuormaa ja koska 2) aterioiden hiilihydraatit ovat hitaampia koska ne nautitaan valkuaisen ja rasvan kanssa (kun taas välipalat tuppaavat jokseenkin kaikilla olemaan pelkkää hiilarijuomaa tai vain syötyjä hiilareita).

****************
Päätelmä 1: karppien mässypäivien painovaikutuksia ei voi verrata tähän. Ne eivät ole isokalorisia eli kulutuksen mukaan laskettuja

Päätelmä 2: Ratkaiseva tekijä (glykeeminen kuorma) oli jätetty pois laskuista. Se voi selittää osan parantuneista veriarvomuutoksista

Päätelmä 3 (vain oletus, mutta näin on käynyt muissakin kokeissa): "päiväkirjalle" syönti (tai oma kokki tai valmiit ateriat) parantaa ruokapäivän suunnitelmallisuutta, ja sillä on havaittu olevan selviä terveysvaikutuksia. Tämä siis selittää veriarvomuutoksia vähintäin yhtä hyvin kuin kohta 2

**********************

Sokeri on turha muttei yhtään sen turhempi kuin tuossa tutkimuksessa mainitut, huomiotta jätetytyt ja sokeriakin nopeammat jalostetut jauhotuotteet tai peruna. Ja kun kerran valita (kuten tämäkin tutkimus kertoo), niin arvaa kumpaa itse lisään aterioihini?

terv rehuja syövä, harvaan aterioiva, 50-100 hiilarigramman karppi-els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

http://www.ijms.ie/Portals/_IJMS/Docume ... _N4_S2.pdf

julkaisun sivulla 19 on jännä uutinen. Vuodelta 2005. (julkaisun sivujen alakulmassa olevan numeron mukaan (pdf valikosta sivu 10))

Mitähän tapahtui tämän kokeilun jälkeen jälkeen kun piti alkaa luoda mielikuvia. Sen julkaisee myöhemmin ADA ja myös Scientist Live mutta nyt otsikko onkin "Diabetes risk not linked to sugar". Hohhoh.

Sinulla tuntuu olevan paljon tietoa itse tutkimuksesta, mutta ei mitään sen rahoituksesta? Jos se ei olisi teollisuuden rahoittama, olisit sen varmasti täällä jo kertonut.



HDL-LDL-suhteen paraneminen, trigly. laskivat, paastoinsuliini laski, insuliiinsenistiivisyys nousi. Tälläinen suuntaus ei mielestäsi ole terveyttä edistävä?[/quote]

(HSU:n erikoislääkäri totesi viime vuonna, tuosta suhteesta, että "ei täällä mitään suhteita mittailla vaan katsotaan kokonaiskolesterolia")

Mielestäni sillä ei ole yhtään mitään väliä, mitkä ovat ns. kolesteroliarvot. Eli nuo muutokset eivät mielestäni ole terveyttä edistäviä millään tavoin. Paras kolesteroliarvo on se, mitä et tiedä. (Omani on viimeksi mitattu yli kymmenen vuotta sitten, niitäkään arvoja en tiedä). Ja itsekin totesit, että insuliiniherkkyys ei ollut tilastollisesti merkittävä. Ja sen lisäksi arvot ovat keskiarvoja.



Kyllä tuollainen runsastärkkelyksinen ruokavalio heikentää terveyttä varmasti. Ei siihen mitään nollatutkimusta tarvita. Kuusi viikkoa on vain liian lyhyt aika. Suomessa on "kentällä" menossa iso tutkimus aiheesta, ja tulokset ovat olleet näkyvissä jo pitkään.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Ongelma ei liene itse kokeessa vaan tässä ketjun alun uutisessa vuodelta 2006. "Diabetes risk not linked to sugar".

Kun alkuperäisen viesti on ".... may be more important determinants of insulin action than carbohydrate type


Tässä tuo vanha juttu vuodelta 2005 jonka linkkasin tuossa aiemmin.

Miten siis mielikuvanluontiin tarkoitettuja otsikoita voisikaan tehtailla tästä. Esim: "Peruna, leipä ja muut nopeasti sokeristuvat ravintoaineet ovat sokerinsäätelyjärjestelmän kannalta samaa luokkaa kuin sokerikin"

Paitsi että niin siinä juuri kävi ilmi.

Siis tuossahan 25E% sukroosin osuudella varrattuna 10E% sukroosiosuuteen "huononi" trigly erityisesti osalla vaikka keskiarvossa ei isoa muutosta. Myös paastoinsuliini huononi lievästi, että myös LDL ja sitä myötä myös kok kol (suuren riskin potilaalla olisi jo statiinikynnys ylittynyt)

Kokeen perusteella mikään ei viittaa siihen että sokerin maksimisaantisuositusta voisi löysentää nykyisestä. Se veisi vain huonoon suuntaan. Mutta hassua tässä on se että tuo piti noilla koulutustasoilla ja tuollaisella metelillä todeta. Onkohan ongelma koulutuksessa?

Puska et co ei tarvi tähän reagoidakaan uudelleen. Hehän ovat reagoineet ajat sitten. Sokerin saantia on rajattava - limu ja karkkiautomaatit pois kakaroiden kouluista jne. Tässä sokeriasiassahan Puska et co ovat olleet ihan oikealla asialla. Ja tämä koehan sinällään antaa sille vain tukea kun luetaan se koe oikein eikä aleta vouhottaa siitä leivottujen tällaisten "DIABETES RISK NOT LINKED TO SUGAR" otsikoiden perässä.

Medialukutaidon opetusta pitäisi lisätä.

Niin siis juuri sokeripolitiikasta me olemme Puskan kanssa samaa mieltä. Eri mieltä olemme siitä, että meistä tärkkelys on samanarvoinen haittatekijä kuin sokeri, kuten yllä olevakin osoittaa kun kysymyksen asettaa toisin, ja siitä onko luonnollinen eläinperäinen rasva haitallista. On näyttöä, että tärkkelysruokavaliolla näin voi olla kakkostyypin diabeetikolle, muuta näyttöä minä en ole löytänyt.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

... ja sitäpaitsi "me" on hyvin heterogeeninen ryhmä, joista kaikki eivät en ole samaa mieltä Puskan kanssa edes sokeripolitiikasta (mm minä; sori, mirka!).

Mutta tuo tutkimus siis kertoi vain ja ainoastaan, että 55% hiilareilla ei saada tilastollisesti merkitsevää (puhumattakaan merkittävästä) parannuksesta edes terveiden ihmisten veriarvoihin, mikäli ruokavalion hiilarit kerätään nopeista, jalostetuista hiilareista. Ja tämä siis ihan riippumatta siitä, olivatko ne cornflakeseja, perunoita vai ihan sokeria.

Diabeetikoille (joita tässä siis ei tutkittu) ainoa raportoitu tapa päästä lääkkeettömäksi on vähentää glykeemistä kuormaa. Terveiden osalta taas glykeeminen kuorma (eikä suinkaan sokeri) korreloi epidemiologisten tutkimusten mukaan mm sydän- ja verisuonitautien ynnä diabeteksen puhkeamisen osalta. Tämä koe mahtuu näihin raameihin loistavasti.