karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-07-15 22:22:56

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 46 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2015-08-20 07:56:50 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
Niinpä. Fysiikan lakeja on mahdoton kiertää, mutta kyse ei olekaan niinkään fysiikasta kuin kemiasta. Useimmat (ja lähes kaikki kiinnostavat) asiat luonnossa ovat kompleksisia, mikä tarkoittaa käytännössä sitä, että syiden ja seurausten arvioiminen voi olla vaikeaa.

Noin muuten arvelisin, että kalorit on otettu ilmeisesti sen takia käyttöön, että kaloreita on helppo laskea. Esimerkiksi glykeemisen kuorman laskeminen ei ole niin helppoa, ja toisaalta sekin voi hämmentää. Jos vaikka syö n. 70g hiilareita ja yhteensä 600kcal aterialla (~ VT-lounas), niin onko glykeeminen kuorma ainoa ratkaiseva tekijä? Tai kalorit? Tai jotain siltä väliltä?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-20 10:19:01 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
jussi kirjoitti:
Harva on kiistämässä kaloriteoriaa tai sitä että keho käyttää energiaa vaan nimenomaan sitä miten makrosuhteet vaikuttavat siihen kuinka elimistö käyttää ravinnossa olevan energian hyväkseen. Tätä kaikenlaisilla kalorivaje-hölpötyksillä sekoitetaan välinpitämättömästi tai tarkoituksella (moni THL:n jehu myöntää epävirallisesti aineenvaihdunnallisen edun mahdollisuuden :lol: )


Muistaisin hiilihydraateilla olevan laihdutusta ajatellen noin 4% metabolisen edun rasvaan nähden.
Metabolinen etuhan on käytännössä sitä, että elimistö tekee enemmän työtä muuttaakseen ravinteen energiaksi, mikä ei välttämättä ole hyvä asia, vrt. alkoholin aiheuttama rasvamaksa.

Säästöliekki-ilmiöstä en toki vastaan väitä ja rasvan palaessa hyvin sitä säästöliekkiä ei välttämättä ihan vähällä tule - tosin mikroravinteiden saantikin vaikuttanee asiaan vahvasti.

jussi kirjoitti:
Hmm, voin vakuuttaa että käsityksesi tästä bisneksestä on yltiöoptimistinen. Ainoat osapuolet jotka miljardeja laskevat ovat lääkeyhtiöt, eikä niissäkään tutkijat tai kehittäjät.


Ei suinkaan. Tuotteistetaan "Magic Method" ja myydään sitä ja oheishärpäkettä ottamalla rojaltit aina kun raha vaihtaa omistajaa nimeä käyttäen. Yleensä näillä ei tehdä rahaa koska ne eivät toimi - eikä sen välttämättä tarvitsisi nytkään; riittää, että sadoilta miljoonilta ihmisiltä saisi nyhdettyä esimerkiksi sen kymmenen euroa kuussa vuoden ajan.

mattila kirjoitti:
... Ja nämä muuttujat eivät ole itsenäisiä. Jos esimerkiksi urheilee karpilla, todennäköisesti kalorimäärät nousevat eksponentiaalisesti, sillä glukoneogeneesi on tehoton tapa tuottaa energiaa (energian säilymislaki todistaa tämän; teho sinänsä on kysymys, mutta X->Y->Z vaatii väkisin vähemmän energiaa kuin X->K->Y->Z).


Makrokoostumus pitäisikin säätää sen mukaan miten liikkuu ja liikkua sen mukaan mitä tavoitteita on.
Glukoneogeneesi ei ole ainoa tapa tuottaa energiaa lihaksille.

mattila kirjoitti:
Toisin päin taas kalorit "sisäänkään" ei ole ihan yksioikoinen asia. Mitä tarkoittaa "sisään"? Sisään siitä reiästä naamassa, vai sisään per elimistön käyttöön? Hiljattainhan tuli se juustotutkimus, jossa havaittiin mm. se, että juuston syöminen lisää rasvan paskomista. Siis suomeksi: mitä enemmän juustoa syöt, sitä enemmän rasvaa kulkee sen reitin niiden kahden reiän välillä ilman, että sitä saadaan pilkottua. Muissakin tutkimuksissa on havaittu, että painon pitäminen tasaisena vaatii enemmän energiaa VHH:lla.


Energiaa sisään = mitä sinne elimistöön imeytyy. Tämä on se suurin muuttuja, joka riippuu niin suoliston kunnosta ja suolistobakteereista kuin yksittäisten ruoka-aineiden imeytymisestä ja vaikutuksesta muiden ruoka-aineiden imeytymiseen.

mattila kirjoitti:
Toisin sanoen: energian säilymislait ynnä muut ovat täysin käyttökelvottomia. Kaloriteorian ("lihomme/laihdumme, koska saamme enemmän/vähemmän energiaa kuin kulutamme") käyttäminen on täysin tarpeetonta, koska yhtä hyvin voisi sanoa, että: "Saamme ruuasta enemmän/vähemmän energiaa kuin kulutamme, koska saamme ruuasta enemmän/vähemmän energiaa kuin kulutamme." Virkkeen informaatioarvo on pyöreä nolla.


Energian säilymislaki ei suinkaan käyttökelvoton ole, vaan päinvastoin. Vaikeahan sitä on laihduttaa jos ei tiedä mihin se laihtuminen perustuu. Ongelma on siinä, että ihmisil
lä on tapana ali/yliarvioida syömisiään.

mattila kirjoitti:
Periaatteessa näinkin, mutta VHH:lla on tai voi olla kyllä jänniä mekanismeja. Esimerkiksi se, mihin laihtuminen kohdistuu, lihakseen vai läskiin. Tosin en kyllä ole varma, missä kriittiset pisteet sijaitsevat noin makrojakauman ja energiamäärien suhteen. Jos kuitenkin saavutetaan etua tuossa, niin sehän lisää kulutusta pitkällä aikavälillä, mikä puolestaan edelleen helpottaa laihtumista.


Lihakset kyllä säilyvät paremmin kuin kituillessa ja hormonitoiminnan muutosten vuoksi sisäelinrasvaa tai jenkkakahvaa saattaa lähteä ensimmäisenä.

mattila kirjoitti:
Tavallaan, se oli siis hyvin tehty ja kontrolloitu. Mutta yhden katastrofaalisen virheen tutkijat tekivät: he laskivat, että syöty rasva menee suoraan rasvasoluihin. Tuossahan ei ole mitään järkeä, ja se vääristää tulosta karkeasti. Laskutapa oli siis sellainen, että sillä käytännössä varmistettiin sopiva tulos, varsinkin kun "karppaajat" olivat huomattavasti lähempänä VT:tä kuin vaikka Atkinsia.


Ei kai siinä nyt tuollaista laskettu? Rasvan oksidoitumistahan siinä seurattiin. Kehon rasvaprosentti nousi sen vuoksi koska nestettä poistui enemmän hiilarirajoituksella. Huomiotta jäänyt asia oli se, että ainakin 1/3 kehon rasvan palamisen eroista selittyy glykogeenivarastojen käytöstä energiaksi.

mattila kirjoitti:
Mutta oli niin tai näin, tämä ei tuonut mitään sellaista, millä olisi merkitystä sille kuuluisalle "kokonaiskuvalle". Edes pieni kyseenalaistaminen olisi vaatinut tutkimuksen, joka olisi ollut suurempi, pidempi ja suoraan ja laajemmin mitattu.


Kyllä. Tämän vuoksi vähän ihmetyttääkin tutkimuksen saama reaktio. Tottakai tutkimuksia löytyy puolin ja toisin mistä vedellään sellaisia johtopäätöksiä mitä tutkimuksen perusteella ei voida tehdä.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-20 11:06:07 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
Yufina kirjoitti:
Eikös tämä ainakin todista sen että VHH:lla on hyvin vaikea ainakaan lihota ylikaloreilla?


Pelkästä graafista ei voida tällaista päätelmää tehdä, jo pelkästään alkuehtojen perusteella. Molemmissa ryhmissä kuitenkin paino on noussut, joten jos huomioidaan nesteen poistuminen VHH-ryhmässä, niin jollain sekin on korvaantunut.

Yufina kirjoitti:
Ja kun sitä tuskin voi tehdä loputtomiin, niin laihtuminenkin tapahtuisi ennen pitkään? Harmi että tässä lähtöpaino oli jo alhainen. Olisi kiva nähdä miten vaikutus näkyisi runsaammin ylipainoisella.

http://live.smashthefat.com/wp-content/ ... 24x438.jpg


Tässä nyt tulee suurten rasvamäärien imeytymättömyys eteen. Rasvan vähentäminen sille tasolle missä vielä jokseenkin kaikki imeytyy ja vielä ollaan ylikaloreilla ei tuo laihduttavaa vaikutusta.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-20 11:42:02 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
mattila kirjoitti:
Niinpä niin. Paras johtopäätös, minkä tutkimuksesta voi tehdä, on että tutkimuksesta ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä. Parhaimmillaankin noin vähäpätöinen tutkimus voi luoda pohjan sille, että suoritetaan laajempi tutkimus.


Jokseenkin näin. Siinä tutkittiin onko laihtumisen mekanismi kalorirajoitus vai hiilihydraattirajoitus - ja siinä suhteessa tutkimus toimikin hyvin, mutta sitä pidemmälle vietyjä johtopäätöksiä tutkimuksesta ei oikein voi tehdä.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-20 12:32:23 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
Mohmelo kirjoitti:
Jokseenkin näin. Siinä tutkittiin onko laihtumisen mekanismi kalorirajoitus vai hiilihydraattirajoitus - ja siinä suhteessa tutkimus toimikin hyvin, mutta sitä pidemmälle vietyjä johtopäätöksiä tutkimuksesta ei oikein voi tehdä.


Ei tuosta kuitenkaan voi edes tuota mekanismia selvittää. Vaikka mitään muita ongelmia ei edes olisi, niin tuo silti edellyttäisi, että laihtuminen on simppeli lineaarinen funktio, mitä se kaiken todennäköisyyden mukaan ei ole - nyt oltaisiin voitu saada selville korkeintaan paikallinen derivaatta.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-20 15:10:21 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
mattila kirjoitti:
Ei tuosta kuitenkaan voi edes tuota mekanismia selvittää. Vaikka mitään muita ongelmia ei edes olisi, niin tuo silti edellyttäisi, että laihtuminen on simppeli lineaarinen funktio, mitä se kaiken todennäköisyyden mukaan ei ole - nyt oltaisiin voitu saada selville korkeintaan paikallinen derivaatta.


Siis, kun lähtökohtana oli väite "laihtuminen johtuu hiilihydraattien vähentämisestä" ja tutkimus testasi tätä hypoteesia. Tuloksena oli, että hiilihydraatteja vähentämällä tuotettu kalorivaje laihdutti, kuin myös kalorivaje hiilihydraatteja vähentämättä.

Alkuperäinen väite tuli siis todistettua vääräksi, mutta datasta löytyy silti mekanismeja laihtumiseen.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 46 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 21 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)