karppaus.infon arkistoitu foorumi

No mistä kohtaa els on eri mieltä Puskan kanssa sokeripolitiikasta? Onko sinusta limuautomaatti kouluperunaa parempi? Minusta ja Puskasta ei ole. Minusta kouluperuna on syysaikaan kuorineen syötynä hivenen parempi. Kuorettomana keväällä näen ne samanarvoisina.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Puskan sokeripolitiikan peruskivi on tietääkseni se, että ruokavaliossa saisi olla korkeintaan 10% lisättyä sokeria. Koulujen limuautomaatit ja ruisleipä pottuineen tulevat vasta tämän korollaarina.

Minusta taas ruisleipä, potut, limuautomaatit ja laitosruoka kytkeytyvät yhteen niin kiinteästi, että yhden asian erottaminen sokeripolitiikaksi riittää vinouttamaan koko kuvion.

Miksi juuri sokerin määrän pitäisi olla alle 10 E% päivätarpeesta? Ainoa terveydellisesti järkevä tapa hahmottaa hiilarirajoituksia on ajatella niitä glykeemisen kuorman mukaan. Ja niissä raameissa lisätyn sokerin prosenttirajoilla on kovin vähän merkitystä. Mutta lisätty sokeri on se ainoa, josta Puska puhuu, siis hiilarien yhteydessä.

Jopa minä heikkoine geeneineni voin syödä täysipainoisesti ja kropan sokerikuormaa vielä riittävästi rajoittaen, vaikka ylittäisinkin lisätyn sokerin maagisen 10 E% rajan.

Siksi olen eri mieltä Puskan kanssa - varmaan jatkossakin

Hiilarien vaihto suurempaan sakkaroosin osuuteen kokonaishiilareista huononsi tilannetta.

Kuten jo aiemmin otinkin kantaa, alkutilanteen arvoihin vertaaminen on aika huteraa.

Alkutilanne neljän päivän vapaasti syödyn ravinnon ruokapäiväkirjasta. Entä mahdollinen aliraportointi joka on aika tyypillistä tällaisille. Oliko tutkimusaikana 4E% osuus alkoholia mukana. Entä alkutilanteen mittausarvojen hajonta (normaalin oloinen??). Mitenkäs sen lähtöarvojen mittausta edeltävän ruokavalion eukalorisuus olikana selvitetty. (usein näkee myös tässä tarkoituksessa käytettävän isokalorisuutta -- onkohan sekin jotain terminologiasekoilua, tai onko kunnolla sovittukaan mitä kulloinkin käytetään) Selittäkää (keksikää hyvä selitys) alkuarvojen paastoinsuliini ja sen muutos kun nostettiin kokonaishiilareita 10E%!
Mites muuten sitten henkilöiden ravinnon rasvaprofiili muuttui verrattuna ennen koetta päiväkirjoista laskettuun.

Olivat muuten löytäneet merkillisen ryhmän jossa mittausarvojen poikkeama on aika suppea. Sekin hivenen ihmetyttää. Valikoitiinko tutkitut muun kuin ilmoitettujen parametrien osalta - mitä muuta yhteistä tutkituilla oli.

Mitä enemmän mietin tätä koetta sitä arveluttavammalta se alkaa tuntua.

Mutta miitä liikkui sitten päässä sillä joka siitä sen ketjun alun otsikon väänsi.

Miten niin???

Tuolla kolmossivulla kerrottiin, että ennen koetta nämä söivät 7% sokeria. Tuohon verraten sokerimäärän muutos 25%'iin paransi tilannetta vain hiukan vähemmän kuin vaihto 10 prosenttiin.



Oletan silti että tilastollisesti merkitseviä ei ollut kai yksikään mitattu muutos, koeryhmän koon ja hajonnan huomioon ottaen? Siis kohinaa tuossa voi olla mikä muutos tahansa. Ja niin muodoin on edelleen todentuntuinen väite, ettei näiden (yhtä kaikki nopeiden) hiilarien vaihto toisikseen muuta vielä mitään...

Et siis lukenut aiempia kantojani jossa diskvalifioin alkutilanteen huonosti vertailukelpoisena noihin kahteen muuhun joissa oli kontrolli. Tästä diskauksesta nimimerkki amylaasikin oli epäasuorsti osittain samaa mieltä.



Noiden kahden välillä, 10E% ja 25E% sakkaroosia, jos keskiarvoja katsotaan on muutos "huonompaan" johdonmukainen kaikissa arvoissa . 25% ryhmässä Triglyjen hajonta kasvaa pahasti joka voi kertoa ihan oikeasta ongelmasta - osa reagoi (mihin) pahasti (ja juuri ne huonosti reagoivathan pitäisikin noteerata eikä vain keskiarvoja). Huonommat sairastuu enemmän - keskiarvot vähemmän. Arvailtavaksi jää onko se vain kohinaa ja minkä väristä koko hela kokeen tulosjoukko. Ryhmä on pieni ja valikoitu(?).

En muuten lukenutakaan. Mutta ilman alkuarvotilanteen huomioon ottamista koko vertailu mieletön, niin että olisin ärähtänyt kyllä jo silloin, jos olisin lukenut. Yksilöarvojen käsittely katsomatta alkutilannetta on mahdotonta. Koko homma loppuu kerrasta siihen.

... mutta sen lisäksi tutkimuksesta ei taida näkyä kenenkään yksittäistä muutosprofiilia - niinpä emme edes tiedä, miten havaitut heikot arvot jakaantuvat koeryhmässä. Vai siirrytkö silloin taas tilastoihin (joiden merkitsevyyden juuri nollasit?)

Tässäpä tämä koko kokeen jippo onkin. Tosiasiassa saatiin garbage.

Siksipä kysyinkin, mitä kokentekijöiden koulutustasolla tästä saatiin lisäoppia. Mitä tehtiin kouluaikana jos tällaisia temppukokeita pitää tehdä jossa lähtötilanne jo asetetaan siten ettei todellista tolkkua edes voida saada. Olisi nyt edes ensin vakioitu se kolmas ruokavalio mistä lähdetään liikkeelle ja huolehdittu ettei ole ylimääräisiä muuttujia edeltävän ruokavalion ja kokeenaikaisen välillä sakkaroosiosuuden vahtelun ohessa. Hämmästyttävän kapealla alueella esim paastoinsuliinit (oliko ehkä joku tahatonkin seikka joka valikoi koehenkilöt). (voihan se olla sattumaakin kuten muutamat muutkin "sattumat")

Mitä tässä voidaan verrata on lähinnä nämä kaksi erilaista kontrolloitua ruokavaliota jossa toisessa on 10 ja toisessa 25E% sakkaroosia. Ja sellaisena se ei paljoa anna. Mutta sitä tässä tutkittiin eikä mitään muuta. Mitä vaikuttaa se että osa hiilareista korvataan 10 tai 25E% osuudella sakkaroosia. Jos kaikki ei ole kohinaa siinä suhteessa niin tulos oli - muun hiilarin korvaaminen sakkaroosilla oli kulkua huonompaan suuntaan. Minä "uskon" niin. Uskokoot muut muuta.

Neljän päivän päiväkirjat ja sitten siinä pohja vertailuille... sallikaa minun naureskella. Miksi tällaisiin törsätään

Ja silti väitit nähneesi ruokavaliosta johtuneita eroja ryhmien välillä???
Jommasta kummasta joudut nyt luopumaan: eroista tai garbage-leimasta.

Itse arvotin homma toisin, niin että minun mielipiteistäni ei ole tässä(kään) valinnassa valitettavasti enää mitään apua...

Siis: Sakaroosin lisääminen 10E% osuudesta 25E% määrään kokonaishiilarien pysyessa 55E%:ssa joko ei vaikuttanut tai jos haluaa nähdä se vaikutti huonompaan suuntaan.

Sakkaroosin (ja kokonaishiilarien) lisäämisen vaikutusta koetta edeltävään ruokavalioon nähden ja sen vaikutuksiin en ota mitään kantaa. Syyn olen kertonut. Edeltävä ruokavaliota ei oltu kontrolloitu eikä myöskään eukalorisoitu. Lisäksi mukana oli neljäs makroravinne jota ei kontrolloidulla ruokavaliollla käsittääkseni ollut. Ei ollut kontrolloitu siis mitenkään tuota edeltävää ruokavaliota. Vertaa nyt sitten sellaiseen ja tee päätelmiä muutoksista. On vain kaksi jotenkin kontrolloitua ruokavaliota. Se joka sisälsi 10E% ja se joka sisälsi 25E% sakkaroosia. Niitä kahta voi verrata. Mutta voiko siitäkään tehdä mitään kestäviä päätelmiä - ei. Minä siis vain uskon että sakkaroosin osuuden lisäys (10E% to 25E%) huononsi tilannetta. Tämä taas ei ole ristiriidassa minkään aiemman tietoni kanssa. Uskokoot muut muuta.

Tuo sen hyvin kirkastikin.

Minä taas yritän olla (tosin vain tiedepuolella eli kokein todistettavissa asioissa) uskomatta muuhun kuin koetuloksiin. Tuon kokeen mukaan 15 E% sakkaroosiero ei aiheuttanut merkitsevää eroa tuloksiin, kun kyseessä olivat muutenkin korkea- ja nopeahiilariset ruokavaliot. Ja kuinka ollakaan, tämä tulos on sellaisenaan (siis ilman uskoa, toivoa tai edes rakkautta) täysin yhteneväinen sokerirasite- eli GK-teorian kanssa, jossa sokeri on sokeri on sokeri laadusta riippumatta.

Koetuloksissa trigly hajonta lisääntyy 25% ryhmässä ja erityisesti sen yläpää nousee. Onneksi ryhmä on noin pieni niin sokerin puolustajat saavat hivenen hengähtää. Paastoinsuliini nousee, LDL nousee. Uskotko että ne eivät olekaan koetuloksia. Harhaa ne kai ovat. Sanot että uskot mittaustuloksiin mutta nyt sitten et uskokaan. Mitä faktaa esität siihen että tuossa ei ole eroa vaan että se on vain kohinaa tai muuta skeidaa.

Jos GK teoriaan ei mahdu se että fruktoosi ja glukoosi käyttäytyvät maksassa TÄYSIN eri tavalla niin en minä sille mahda mitään. Se on GK teorioiden ongelma. Elimistössä kun vaikuttaa muutkin asiaan kuin glukoosikuorma. Koko GK systeemi on tässä aika torso.. Onko jossain dataa jossa kahdella vahvasti erilaisella hiilihydraattikoostumuksella mutta samoilla GK lukemilla veriarvot pysyisivät muuttumattomina niin että sellaisen kokeen tulos olisi vakuuttava. Sanoisin että GK hömpppä on vain nyt yksi muodin oikku vaikka siinä tietenkin omanlainen järkikin on. Sillä hömpällä talutettiin muun muassa fruktoosi diabeetikoiden sokeriksi ja ponnahduslaudaksi ojasta allikkoon. Esitäpä dataa joka osoittaa että GK teoriaa voit nyt kertomallasi tavalla käyttää tässä argumentoinnissa. vai oliko se vain rakkaudesta GK teoriaan..

GK perustuu osittain tuohon erilaisuuteen - ja hiilarirajoituksiin. Ja sitä ovat osoittaneet mm Gannon ja Nuttal tuon jo osoittaneet diabeetikoilla
Tai hiukan kevyemmin erilaiset dieettivertailut (zone - Ornish - paikkarit - Atkins -mikävielälie -yhdistelmät)

Ja ennen kaikkea aivohiilarimääriin rajoitettua GK-teoriaa todistavat nämä yhteneväiset koetulokset kovin erilaisilla karppaustyyleillä, jotka osoittavat että diabeetikot toipuvat hyvin 25% hitailla hiilareilla että aidolla ketogeenisella. Ja että meille terveemmillekin saadaan yhtä hyviä tuloksia zonella, montilla ja Atkinssilla.

Mutta... tämänhän jo tiesitkin?

Menee nyt vähän ohi mutta menkööt:

"Metabolic effects of dietary fructose in healthy subjects
JE Swanson, DC Laine, W Thomas and JP Bantle
Department of Medicine, School of Public Health, University of Minnesota, Minneapolis.

To determine if dietary fructose causes adverse metabolic effects, we used a crossover design to compare a diet containing 20% of energy from fructose with an isoenergic high-starch diet that contained less than 3% fructose. Fourteen healthy subjects consumed each diet for 28 d. There were no significant differences between the diets in the mean values of hemoglobin A1C, serum glycosylated albumin, fasting plasma glucose, peak postprandial plasma glucose, integrated plasma glucose, fasting serum lactate, or fasting serum triglycerides. Peak postprandial serum lactate was significantly higher during the fructose diet at days 1, 7, and 14 but not at days 21 or 28. Peak postprandial serum triglycerides were significantly higher only at day 1 of the fructose diet. Day-28 fasting serum total and LDL cholesterol for the fructose diet were 9.0% and 11.0% higher, respectively, than the corresponding values for the starch diet. A high-fructose diet compared with a high-starch diet resulted in significantly higher fasting serum total and LDL cholesterol and also caused transient changes in postprandial serum lactate and triglycerides. "

Tässä 25% sakkaroosia ja 30% (yht 55E%) muuta hiilaria taitaa fruktoosin määrä nousta, niin mihin määrään?

Mutta kuitenkin en pitäisi mahdottomana että se jo alkoi näkyä mm VLDL arvoissa kun joku/jotkut yksilöt alkoivat reagoida (tosin edelläoleva ei tue sitä suoraan) mutta LDL nousee 2,25 to 2,78 ja minusta kun nousu 1,24 kertaiseksi on ihan reilu nousu. (vai näetkö ettei se nouse, vastoin mittausarvoja). Mistä LDL on peräisin, vähintäänkin osittain VLDL:stä muodostuvasta IDL:stä. (LDL clearancea taas moduloi monet seikat sekä sitten vaikuttamassa on sisällön (vaihto)siirto (CETP) näiden partikkeleiden välillä suoraan (vaihtavat siis sisältöjä keskenään)). Mutuilua mutta mutuilua on myös pelkkä GK joka EI huomioi mistä se koostuu olkoot mutuiljoina vaikka kuinka hienot nimet tai vaan yks Pappa. Ihan hienohan oli Ancel Keyskin ja kaikki perustui tutkimuksiin, mittauksiin ja tilastollisiin analyyseihin.

Vaan mitäpä tässä turhaa kohua aikansaaneesta kokeesta "vääntämään" jonka "anti" oli lähinnä ketjun alun otsikko...

Edelleen olen sitä mieltä että perunaakin (vaikka reilu 800g) ruuaksi laitettuna on parempi kuin tavallinen pöytäkidesokeri (esim tämä ehkä 150 grammaa) saati vastaava kasa fruktoosia.

Katsohan ne Gannonin ja Nuttallin jutut vielä vähän tarkemmin (et tainnut lukea niitä?), niin näet missä jallu luuraa.

Kaikissa (toistan, kaikissa) mainitsemissani ruokavalioissa (jotka siis ovat kaikki tyynni karppia, mikä missäkin muodossa) puhutaan myös rajoitetuista hiilareista, eikä vain hitaudesta. Tämä puolestaan tarkoittaa hiilarirajoja myös määrille (alle 30% energiasta ja vahvasti rajoitetussa laihdutuszonessakin reilusti alle 150g), eikä laatupuolta. Niistä ei saa millään korkeatärkkelyksistä ja korkeafruktoosista yhdistelmää!

Sinun viitteesi koe liittyy ylähiilariruokavalioon! Niitä ei voida viilata matalakuormaiseksi millään taialla, sen enempää kuin nykyviljoille perustuvia muka-hitaiden-hiilareiden GI-dieettejä. Samoin tämän ketjun alkanut tutkimus oli ylähiilaritutkimus. Tuollaisen ruokavalion hiilariviilaus ilman hiilarirajoituksia on yhtä tehokasta kuin jos alkaisi heittää jäitä siihen klassiseen hellalla kiehuvaan kattilaan, sen sijaan että sammuttaisin sen alla olevan lämmönlähteen. Siksi minusta tulos oli erinomaisen odotettu.

Aivohiilarit (siis hitaat ja sekä käyttökerroiltaan että määriltään ja vielpä ateriaseuralaisiltaan rajoitetut hiilarit) ovat järkeviä vain silloin kun ne pysyvät aivojen maksimikäyttörajojen alapuolella. Yli 150g hiilareita on vaikeaa syödä terveellisesti muuten kuin äärimmäisin toimin (jolloin siis on mentävä rasvaa ja valkuaislisiä kauemmas hapatukseen, idätykseen, kerta-päivässä-syöntiin ja muihin luonnonkulttuurien käyttämiin apukeinoihin, eikä silloin enää puhuta fruktoosista vaan luontaisesti hidastetusta ruoasta ja ateriatiheydellä minimoiduista rasitteesta). Ja väitän siis näin toistaisksi näkemieni tutkimustulosten mukaan.

Ja koska nykypäivän ongelmat näkyivät jo egyptiläisistä arkeologisista löydöistä, pysyn aivohiilarien kannalla ja ehdottomasti sekä 800g peruna- että pikakaurapuuropläjäystä vastaan. Egyptiläisille kokojyväviljaleipä toi samat elintasosairaudet kuin mitä meidän sokeripullasukupolvellamme on tänään, ihan ilman HiTech fruktoosia...

Siihen liittyi myös tuo alkuperäisen otsikon takana ollut sokerikoe josta ne täällä esitetyt mittaustulokset ovat. Aivan samoin isokalorinen 55E% hiilaritasolla oleva yläkarppi koe jossa osa tuosta määrästä korvattiin isommalla tai pienemmällä sakkaroosimäärällä. Siitä kai tässä on puhuttu - vai? Missäs tämä nyt muuttui alakrpiksi.

Aivan
Juuri siksi sen tulos (ei eroa) oli niin aivohiilariteorian mukainen.

Eroa mistä. Eroaahan. Kokeen 25E% sakkaroosiosalla tulos on erilainen kuin 10E% sakkaroosilla. Mikä tässä havainnossa nyt on niin tavatonta. Seko että koetta käyettiin sitten mediassa väärin.

Ei lukiessa aina tarvi karppilasit olla. Minullakin on aikankin kolmet eri lasit joiden läpi luen. Välillä ihan suurennusklasikin.

No kerro, mitkä olivat erojen p-arvot?
Se kun kertoo olivatko saadut tulokset tilastollisesti merkitseviä vai kohinaa.

Ai niin, ja alkutilanteeseen verrattuna... eli palaamme takaisin aikaisempaan valintaasi: roskaa vai tuloksia?

Jos vain minun LDL nousisi 24 prosenttia niin mistähän laskisit sen kohinaindikaattorisi.

Nythän kertomus oli tällainen:



Plottaappa nyt satunnainen joukko noilla raameilla kumpaankin joukkoon (kun ei yksittäisiä kerran ole ilmoitettu) ja mieti miten vääntäisit sen muutoksen kohinaksi. paljonhan tuo ei välttämättä osoita kun arpoo ne tulokset yksittäisset vaikkapa worst ja best case joukkoina. Siinon kuitenkin sitten limekset. Tämän osalta. Muuta ei voi päätellä. Vai voitko sinä taikoa siihen muuta.

Plottaa ne vaikka A4 arkille ja mene 50 yardin päästä katsomaan kiikarilla. Minusta asioiden hahmottaminen muillakin keinoilla on joskus ihan "valaisevaa" ja opettavaista.

Väitätkö nyt, että analyysisi tässä siis perustuu vain ja ainoastaan LDL-arvoon??

Ei voi olla totta! Se kun on lipidiarvoista se, joka on jo aika moneen kertaan painettu jokseenkin merkityksettömäksi indikaattoriksi terveyden kannalta - ja nimenomaan täällä karpeissa, vieläpä usein sinun toimestasi.

HLD ei muuttunut merkitsevästi, ja triglytkin kovin vähän.
Katsoin niitä, koska minusta ne ovat terveysindikaattoreina tärkeitä kaikkialla eikä vain kolesteroliketjussa. (LDL'n tärkeys ei ole minulle vielä kirkastunut missään, sen enempää kuin liukenemattomien kuitujen tai tärkkelyksenkään)

p-arvoja ei tuossa kerrottu. Tai jos nuo sulkeet sellaisia ovat (mihin en usko) niin erot ovat puhadta kohinaa. Sen sijaan nuo sulkeet tuskin ovat pelkkää hajontaa, koska sellaiset yleensä annetaan ala- ja ylärajojen muodossa, eikä yhdestä luvusta saa kahta oikein millään (muissa tuloksissa näkyi niitäkin).