karppaus.infon arkistoitu foorumi

Ensi alkuun: EN suhtaudu negatiivisesti erinomaisesti monille soveltuvaan Zone ruokavalioon.

Mutta Searsin höpinät ovat joisain kohdin uskomattomia (onneksi ne kuitenkaan eivät ole pahasti vahingoittaneet itse dieettiä - ehkä. Mutta varmasti vaikuttaneet monien ihmisten käsitykseen elimistön toiminnasta ja synnyttäneet vääriä vaikeasti poiskitkettäviä asenteita ketoosia kohtaan.)

lainattu sivulta http://koti.mbnet.fi/lowcarb/ketoosi1.html (joka siis on erinomaisen hyvä karppimyönteinen sivusto jolla on historiallinen pikku osuutensa minun takinkäännössäkin ja ennen karppifoorumille eksymistäni )

En ole tarkistanut vastaako teksti tarkalleen Searsin tekstiä. Ote on aika käsittämätöntä höpertelyä.. edes se ei selitä Searsin höpsötyksiä että tuo on v 1998. Uskomatonta soopaa.

Perattavaksi

"Elimistö ei pysty käyttämään hyväkseen ketoneita"

Todellisuudessa nämä proteiinipikadieetit saavat elimistössä aikaan tilan nimeltä ketoasidoosi. Tämä tila syntyy silloin, kun maksaan on varastoitunut niin vähän hiilihydraatteja, etteivät ne enää pysty takaamaan ruumiin ja aivojen normaalia toimintaa. (Maksan varastointikykyhän on erittäin heikko.) Kun hiilihydraattivarastot on sitten käytetty loppuun (mikä tapahtuu alle vuorokaudessa silloin kun syödään vain niukasti hiilihydraatteja), elimistö ryhtyy polttamaan rasvaa energiaksi. »Tämäpä hienoa», saatat ajatella, »eikö se ole juuri sitä mitä haluttiinkin?»

Valitettavasti näin ei kuitenkaan useinkaan ole silloin, kun noudatetaan proteiinipainotteista, vain vähän hiilihydraatteja sisältävää dieettiä. Tämä ketogeeninen dieetti tekee tyhjäksi rasvan muuttumisen energiaksi, sillä solut alkavat valmistaa epänormaaleja biokemikaaleja nimeltä ketonit.

Elimistö ei pysty käyttämään hyväkseen näitä ketoneja. Se yrittää päästä niistä nopeasti eroon lisäämällä virtsan määrää. Tämä aiheuttaa alussa tietysti painonlaskua, mutta suurin osa menetetystä painosta on vain vettä. Tämä proteiinipitoinen pikadieetti ei siis auta juuri ollenkaan rasvan poistossa ja painonlasku on vääränlaista. Eikä siinä vielä kaikki. Jos syöt liikaa proteiineja yhdellä aterialla, veren insuliinipitoisuus nousee, koska elimistösi ei halua liikaa ylimääräisiä aminohappoja verenkiertoon. Mitä tapahtuu kun veren insuliinipitoisuus kohoaa? Se auttaa muuttamaan ylimääräisen proteiinin rasvaksi.

Viimeaikaisissa tutimuksissa on todettu myös, että liikaa proteiineja sisältävät ketogeeniset dieetit saattavat aiheuttaa muutoksia rasvasoluissa siten, että ne varastoivat rasvan kymmenkertaisella nopeudella aikaisempaan verrattuna eli ennen dieetin aloitusta. Tämä puolestaan tarkoittaa sitä, että rasvaa kertyy ihmisen kehoon huomattavasti aikaisempaa nopeammin. Tätä ilmiötä kutsutaan yleisesti »jojo-syndroomaksi».

Ja lisää huonoja uutisia. Ihmisen elimistö ei ole tyhmä. Kun elimistö on proteiinidieetillä, jolloin se saa vain niukasti hiilihydraatteja, se alkaa toimia sille poikkeuksellisella tavalla. Aivot tarvitsevat toimintaansa varten jatkuvasti hiilihydraatteja, ja niinpä elimistö ryhtyy hajottamaan lihasten proteiinia ja muuttamaan sitä hiilihydraateiksi.

Saatat ensin ajatella, että vähäinen lihasmassan menetys ei ole kaikkiaan niin vakavaa, jos se samalla auttaa pääsemään eroon ylimääräisistä rasvakiloista. Muista kuitenkin, että veren kohonneen insuliinipitoisuuden vuoksi et enää pääse eroon rasvasta yhtä nopeasti kuin aiemmin ja lopulta painon pudotus pysähtyy täysin.

Kaiken edellä kerrotun perusteella onkin helppo ymmärtää, miksi ihmiset, jotka ovat noudattaneet näitä proteiinipitoisia ketogeenisia dieettejä, ovat aina lihoneet takaisin pudottamansa kilot ja usein vielä enemmänkin. Mistä se johtuu? - Ovatko kaikki pikadieettejä kokeilleet ihmiset tahdottomia hölmöjä? En usko. Heidän epäonnistumisensa johtuu ainoastaan siitä, että nämä proteiinidieetit ovat aiheuttaneet pysyviä muutoksia heidän rasvasoluissaan, mikä varmistaa sen, että rasvakilojen kertyminen jatkuu tulevaisuudessakin.


– Kirjasta Barry Sears: "Zone - oikeaa ruokaa oikeaan aikaan", Otava 1998, s. 41"


EDIT: korjasin otsikon elsin esittämäksi jotta ei synny väärää mielikuvaa.

Oletkos varma, että Sears puhui tuossa juuri Atkins'ista? Hän saattoi yhtä hyvin puhua sellaisista vähärasvaisista ja runsasproteiinisista pikalaihdutus- ja tehokehonrakentajadieeteistä, jotka olivat silloin muodissa - eikä suinkaan vain jenkeissä. Se taas johtui varmaan siitä, että ennen vuotta 2000 ei kukaan nimeä saanut guru (Atkins, Heikkilä, Willett...) liputtanut rasvan puolesta puheissaan. Ja sen lisäksi juuri tämän teknoajan (90-luvun ja 2000-luvun) upouusissa suuntauksissa valkuainen haettiin usein mahdollisimman puhtaana ja nopeana ja vähähivenisenä - siis jauheina.

Ja sekin kannattaa ehkä muistaa, että vuonna 1998 ei kai kukaan täällä nykyisin mainittu karppiguru ei puhunut ihan sellaisia, mitä täällä nyt puhutaan, meistä maallikoista nyt puhumattakaan Silloin Atkins vielä vannoi niukkojen vihannesten ja hivenpurkkien nimiin, Monti selitti oman rasvateoriansa tavalla, jonka logiikkaa en vieläkään oikein ymmärrä - ja Heikkilä puhui jotain ihan, ihan muuta kuin karppia... Vain pari sisukasta ja ehdottoman epäkaupallista (ynnä paljon haukuttua) tyyppiä Euroopassa (Groves, se puolalainen, Ravnskov, Salminen) ja Enig jenkeissä pitivät oman, luonnonrasvoja ja eläinperäistä ruokaa suosivan linjansa. Mutta heitä ei sitten kukaan tuntenutkaan, saati uskonut.

Kertoisiko tämä vain sen, että ravitsemuksen Berliinin muuri sortui vasta tällä vuosituhannella? Tai että vasta verkottuminen ja muutama rohkea keskustelija herätti porukan - ja että osittain näiden epävirallisten tahojen paineessa Willett'in kaltaiset tiedepuolen huiput joutuvat väärine tuloksineen selkä seinää vasten niin tiukasti, ettei vanhaa teoriaa enää voinutkaan puolustella vanhoin sanoin?

En sano, ettei tietoa olisi ollut aiemmin. Mutta väitän kyllä, että vasta internetin mahdollistaminen verkottuminen ohi tieteen valtavirran tietokanavien teki tämän tietojen yhdistämisen mahdolliseksi. Sitä ennen aika moni noista vastarannan kiiskeistä tappeli omassa pienessä lammikossaan...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

En ole varma että puhuu Atkinsista, miksi ajattelisin siinä puhuttavan jostain jota siinä ei sanota. Miten Atkins tähän liittyi? Kiinnitin siihen huomiota mitä siinä sanotaan.

Ja ymmärrän hyvin tapahtuneen. Mitä sitten jos tapahtunut on ymmärrettävissä ja sille keksitään "hyväksyttävä" selitys. Siksi myös huomautin vuosiluvusta 1998.

Oli miten tahansa, tekstissä on uskomattomia virheitä joiden ei soisi jatkavan elämäänsä. Tällaiset virheet saattavat hiljaisemmin tai äänekkäämmin elää omaa elämäänsä edeleenkin monessa päässä. Toki niitä on generoineet paljon vakavammin aivan muut tahot. Minusta näitä on kuitenkin hyvä tarkastella. Aivan samoin kuin mitä tahansa virheitä jotka enemmän tai vähemmän edelleen elävät kyseenalaistamassa vähähiilihydraattisia ruokavalioita. Olkoon ne helpommin tai vaikeammin "ymmärrettävissä" motiiveiltaan tai muilta syntysyiltään. Ikävää että näin raskaan sarjan virheitä on B.S. lausunut ja jonka "teesit" vaikuttavat edelleen mahdollisesti myös vhh ruokavalioden vastustajien päissä. Minusta kaikki sylttytehtaat jotka jakavat selkeää disinformaatiota on hyvä tunnistaa. Täsmälleen oikeassa kuitenkaan ei liene kukaan. Eikä siitä pidä kenenkään loukkaantua jos mainitsen Searsin tuossa höperrelleen. Minulla ei ole yhtäkään "idolia" jonka osalta en haluaisi havaita virheitä tai joita virheitä haluaisin "kaunistella". Eikä tämä ole taistelutantereella vaan perkuulaudalla.

Tuo kirja on siis julkaistu Suomeksi vuonna 1998. Se ei tietenkään tarkoita, että sen on Sears silloin kirjoittanut. Tai että kääntäjä on oikein ymmärtänyt, mitä on kääntänyt. Olen työni vuoksi nähnyt niin paljon käännöksiä, joissa on asia kääntynyt päälaelleen alkuperäistekstistä (viimeksi toissapäivänä), että en edes lähtisi suomennoksen perusteella kommentoimaan.

Minulla on alkukielellä "Mastering the Zone", joka on ilmestynyt 1997, joten tuo edeltäjä on varmaankin aikaisemmin.

Tässä kirjassa Sears varsin hyvin kirjoittaa insuliinista ja varoittaa liiasta proteiinista. Ja kirjoittaa myös urheilijoiden ruokavaliosta ja kovan treenin ja hiilihydraattien rajoittamisen yhdistämisestä. On paljon kriittisempi hiilihydraattien lähteiden suhteen kuin edeltäjässä. Ja sen kun lukee niin ymmärtää, miksi juuri Zonella on mahdollista laihtua jopa liian laihaksi. Ja tässä kirjassa ei puhu ketoneista mitään.

Searsin ohjeita noudattaen katosi lähes kaksikymmentä vuotta kiusannut aurinkoihottumani.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

No niin, asiaan: Väärinhän tuo on, mutta tuohon aikaan ketoosista oli vielä paljon kovasti yleisiä virhelausuntoja. Sen jälkeen sitä (siis ketoosia ja / tai ketoneita) on kutsuttu asenteesta ja kirjoittajasta riippuen hengenvaaralliseksi, vaaralliseksi, tarpeelliseksi, välttämättömäksi ja superruoaksi.

Ja huolimatta valkuaisdieeteistä varoitteluista Sears päätyi kuin päätyikin pitämään (jo silloin) sopivana valkuaismääränä täsmälleen tuota nykyista karppikonsensuksen määrää. Eli grammasta vajaaseen kahteen painokiloa kohti (vaikkei hän määritellytkään sitä ihan näin ).

Ja väärinymmärrysten välttämiseksi esille ottamani ei suinkaan ole trakoitettu millään tavalla Zone ruokavalion itsensä asettamiseksi huonoon valoon. Pidän sitä yhtenä hyvänä. Tuo teksti on kuitenkin edelleen vuonna 2006 esillä ja sen virheellisyyteen on syytä huomauttaa. Olkonkin siinä virheitä se ei kuitenkaan pilaa sitä ruokavaliona. Mutta se antaa täysin väärän kuvan elimistön toiminnasta. Ja jos siihen uskoo se voi silloin myös estää muunalista karppausta ja se on saattanut olla jopa Searsin tavoite tai sitten ei.

Siis missän nimessä en hyväksy että tuon tekstin takia syntyis mielikuva että käyn Zone ruokavalion kimppuun. En. En vaikka kannatan ehkä toisenlaista (mutta en jyrkästi koska olemme niin erilaisia, virallinenkin voi olla hyvä joillekin) ja se mahtuu erinomaisesti siihen laajaan skaalaan.. "yhdenlainen sopii yhdelle toisenlainen toiselle" ja kaikki ne (karppiruokavaliot) ovat karppausta. Eikä missään nimessä pidä alkaa kiistelyyn eri hyvien karppisuuntausten välillä. Jokaiselle niille on kunniapaikka jollekin sopivimpana.

Sattuupa olemaan kyseinen kirja käsillä ja jos en nyt ihan väärin ymmärrä tähän aikaan illasta, niin Sears puhuu tuossa yhteydessä juuri VLCD:n kaltaisista pikadieeteistä.

Eli kys.sivujen lainauksesta puuttuu edeltävät selittävät kappaleet aika ansiokkaasti..

Edeletävissä kappaleissa siis puhutaan siitä, että nykysuositus pitää hiilihydraatteja hyvänä ruoka-ainevaintana ja rasvaa ja proteiinia huonona. Proteiinien huono maine puolestaan johtuu siitä, että suosituimmat proteiinit, punainen liha ja täysmaitotuotteet sisältävät runsaasti tyydyttyneitä rasvoja, jotka saattavat olla terveydelle haitallisia. Sears kritisoi sitä, että suosituksissa ei pyritä rajoittamaan punaisen lihan ja maitotuotteiden määrää vaan muodissa olevat dieetit suosittelevat kaikken proteiinien rajoittamista ja tämä on hänen mielestään kuin heittäisi lapsen pesuveden mukana. Tämän jälkeen Sears puhuu siitä kuinka proteiinit ovat elämän perusta ja kuinka se on solujemme tärkein rakennusaine ja puhuu yhdeksästä välttämättömästä aminohaposta, joita elimistö ei pysty valmistamaan itse vaan ne pitää saada ravinnosta. Tämän jälkeen hän alkaa spekuloida sillä, että jos kerta proteiinit ovat elämän perusta ja ylimääräiset hiilihydraatit lihottavat, niin kannattaisiko alkaa noudattaa ruokavaliota joka sisältää pääasiassa proteiineja ja vain vähän hiilihydraatteja. Ja hän toteaa, että näin jotkut ovat päätelleetkin eli paljon proteiineja ja vähän hiilihydraatteja sisältävät dieetit ovat monien ns. pikadieettien perusta. hän jatkaa:" ensisilmäyksellä nämä sekä kaupasta saatavat että lääkärien valvomat pikadieetit vaikuttavat todella hyviltä. Valitettavasti kuitenkin ihmiset, jotka näillä dieeteillä onnistuvat laihtumaan, laihtuvat vääristä paikoista ja vääristä biologisista syistä." ja tuon jälkeen jatkuu tuo em. lainaus.

Kontekstista johtuen ainakin minä ymmärrän, että tuossa vitataan nimenomaan VLCD:n kaltaisiin pikadieetteihin, eli korkeaproteiinisiin _vähärasvaisiin_ dieetteihin. Etenkin kun seuraava kappale tämän jälkeen on nimeltään "Rasvan pelko" jossa Sears koittaa vakuuttaa lukijan siitä, että rasva ei tee ihmistä lihavaksi ja että on syötävä rasvaa päästäkseen eroon rasvasta..

Muihin virheisiin en sitten puutu tuon ketoasidoosin osalta, mutta mielestäni lainaus on kyllä tehty melkoisen oudosti jättämällä konteksti huomioimatta.. Tai siis sivujen lainauksesta lähinnä ymmärtää helposti, että kyse on kaikista VHH-dieeteistä, koska varmasti monet sivuille sattuneet lukijat pitävät esim. Atkinsia juuri "pikadieettinä". Ja itse kirjasta taas jää mielikuva, että kritisointi kohdistuu nimenomaan Nutriletin kaltaisiin dieetteihin..

Olen tässä hyvin pitkälle kokonaisuudessaan samaa mieltä. Mutta se että elimistön toiminta selitetään päin mäntyä ja tavalla jossa todella ns kaikki on pielessä ei ole hyväksyttävää, ei edes markkinointiteknisenä keinona. Se on tahallista disinformaatiota. On kaksi vaihtoehtoa, Sears ei tiennyt. Jos ei tiennyt siitä voinee tehdä omat päätelmänsä. Jos (ja niin uskon) tiesi on kyseessä valehtelemalla tehty markkinointitemppu, ja se on rumaa. Ei siinä mitään tokihan kun tulipalo sammu on sama vaikka olisi väärinkin sammutettu.

Tuo lausumahan ei huononna Zone dieettiä, mutta sen se aiheuttaa että jos ei ole muuta tietoa niin kirjan lukemalla ainakin uskoo ehkä vielä vahvemmin sen kaiken ketopeluttelun jota virallispuoli on harrastanut. Minä en kykenisi kirjaan kirjoittamaan tuollaista kohtaa tarkistamatta edes jostain kuinka asia noin pääpiirteissään menee. Searsilta siihen olisi menyt ehkä vartti tai tunti. Nyt nuo elävät edelleen ja täälläkin saa saarnata päivästä toiseen kuinka tavallinen ravitsemusketoosi ja ketoasidoosi ovat eri asioita ja että ketot ovat jokapaiväistä ihmisen normaalia polttoainejärjestelmää. Jos ketoaineet olisivat hankala asia niin samalla voidaan todeta että elämä onkin monella tavalla aika hankala asia.

Joten, kun luette juuri tuon kohdan Searsia niin deletoikaa kaikki siinä kohdassa sanottu. Se on ns täysin pielessä. Ja sitä vastaavaa virhetietoa (väristettyä tietoa) ehkä jopa siitäkin peräisin olevaa käyttävät ketogeenisia ruokavalioita vastustavat hyväkseen ja tuekseen häikäilemättä. Kyse ei ole siitä että asia olisi kiistanalainen. Kyse on aivan selkeästä virheestä ja moninkertaisesta virheestä joka on täysin ristiriidassa sen kanssa mikä on yleinen tiedemaailman "oppikirja"käsitys ihmisen fysiologiasta.

No montakos kirjaa kirjoitit tuohon aikaan eli 90-luvun puolessa välissä? Muistaakseni siihen aikaan ainakin väitit itse valistaneesi ihmisiä aika epäilyttäviin suuntiin ainakin ravintopuolella - ihan niin kuin jokseenkin kaikki muutkin, ei silti. En oikein usko että olisit valmis allekirjoittamaan enää silloisia tekstejäsi tai mielipiteitäsi. Etkä taitaisi allekirjoittaa enää edes ihan kaikkea tänne kirjoitettua, varsinkaan irrallisina heittoina

Hurskastelu sikseen. Kaikissa kirjoissa on virheitä. Tuo eka Zone oli alan (jolla alalla tarkoitan matalaa glykeemikuormaa ja hormonaalivaikutuksia painottavaa karppia) ensimmäisiä teoksia, ja sellaiset ovat yleensä puollollaan epätarkkuuksia.

Muistelen, että noihin aikoihin Atkins'kin piti vielä sokeria selvästi suurempana pöpönä kuin viljajalosteita - sen sokerin takia? Mahdanko muistaa oikein??

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Sanoin juuri kuten kirjoitin tuossa aiemmin enkä millään muulla tavalla.

Ja kyse ei ole kinastelusta (joka monille olisi mieluisaa) siitä kuka on oikeassa ja kuka väärässä. Kyse on virheestä joka talutetaan esiin siinä funktiossa että ikäänkuin asiasta vallitsisi ristiriita. tavallaan niin että toiset ovat toista mieltä ja toiset toista. Silloinkun esitetään asiasta vallitseva ristiriita pitää esittäjien olla samalla "tasolla" tai ainakin niiden joilla asia perustellaan. Näinhän asia ei oikeasti ole, tuossa ei vallitse oikeaa ristiriitaa, päin vastoin tuossa Sears hyökkää koko tunnettua aineenvaihduntatietoa vastaan. Mutta arvataanpa ettei moniakaan tahoja ole kiinnostanut noin päin olevan virheen oikominen koska kyseessä on vain yksi dieettikirja. Kyllä meillä pitäisi olla rohkeutta jo tänä vuonna selkeästi sanoa mikä on virhe eikä omissa joukoissammekin tukea käsiystä että tuossa mainitussa kohdassa asia olisi yleisesti fysiologiassa kiistanalainen. Ei se ole. Jokaikinen vakavastiotettava kirja fysiologiasta pitää ketogeneesiä elimistön normaalina perustoimintona ja luonnollisena osana polttoainejärjestelmäämme. Jos lukee dieettikirjailijoita, asiasta saa muun käsityksen. Ikäänkuin se olisi jokin kiistanalainen asia. Ja se käsitys pitäisi oikoa. Edelleen korostan, Zone on hyväntapainen ruokavalio siinä missä moni muukin sellaiselle jolle se sopii.

Kuinka moni vakavasta ylipainosta kärsivä juuri noiden väittämien vuoksi pelkää käyttää ehkä itselleen tehokkaampia keinoja. Ei ruokavalioiden markkiinoinnin pitäisi olla tärkeämpää kuin niiden hyvinvointi joille oikean keinon löytyminen on tärkeintä.

Siksi en oikein siedä näkemystä jossa ruokavaliot nokitelevat toisiaan. Aikanaan nostin omalla tavallani PV systeemin samalla tavalla tapeetille. Siitäkin loukkaannuttiin. Miksi. PV sisältää virheitä, kuitenkaan ei ole eettisesti oikein haukkua se totaalilyttyyn koska se voi olla monelle toimiva apu eikä edes epäterveellinen oikein noudatettuna. Jollekin toimii ongelman alkuratkaisuksi VLCKD jollakin Zone jollakin Atkins. Mutta kun esitetään yleisväittämä jonkin aineenvaihdunnan seikan osalta joka kertakaikkiaan on väärin ja joka sillä blokkaa kokonaan joukon keinoja ollaa kyllä männikössä. Silloin on ruokavaliobisnes mennyt potilaiden hyvinvoinnin edelle. Sellainen kuulunee enemmänkin suuren rahan lääkebisnekselle jota vastaan sopii käydä koko laajan ruokavaliokirjon.

Ensinnäkin olen sitten ilmeiseti kanssasi eri mieltä PV'n terveellisyydestä jos ja kun PV'tä harrastetaan sen virallisten, nykyisten ohjeiden mukaan noudatettuna. Sama pätee VLCKD'hen (jossa toki ei ole yksiä virallisia ohjeita, toisin kuin PV'ssä).. Kumpaakaan en näe terveelliseksi, vaikken epäile lainkaan sitä, etteikä niilläkin aika moni saisi painoa pudotettua. Painon pudotus an sich ei ole minusta terveellistä - sen enempää kuin valoravintokaan. Mutta ollaan vaan sitten eri mieltä näistä.

Toiseksi: asiakokonaisuudestaan erilleen irrotettuja kappaleita toistelemalla (kuten tuossa Helin vanhassa sivustossa tehtiin) joka ainoa ruokavalio voidaan osoittaa vääräksi. Juuri tätä linjaa käyttää virallisten tahojen tiedotus karppipuolta mollatessaan. Auttaako tuo mihinkään? Minusta ei.

Yksittäiset virheet voi ja kannattaa toki oikaista. Mutta se, että ketjun alussa laitat pistät koko Zonen karppivastaiseksi nimeämällä ketjun aiheeksi Zone? kertoo uudelle kuulijalle, ettei Zone kuulu karppiin. Ja ettei se kuulu siihen juuri tuon virheen takia. Olisin varmaan suhtautunut tähän asiaan toisin, jos alussa lukisi vaikka että "Zonen/Searsin moka ketoosin ja ketoasidoosin suhteen 1998"

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Tässä pitää nyt erottaa "terveellisyys" ja terveellisyys. Vakavan ylipainon kohdalla saatetaan olla tilanteessa jossa joudutaan samaan kuin minkä tahansa vakavan asian kohdalla kun hoidetaan. Eli "hyöty - haitta". PV on YKSI mahdollisuus joka hyvin toteutettuna ei ole mitenkään erityisen epäterveelinen kunhan hyötyhaittakäsitys asetetaan vastaamaan yksilön tilannetta. sama koskee ilman muta VLCKD. Ehkäpä parempi on valistaa mahdollisia PV käyttäviä tekemään se oikein jos kaikesta tiedosta huolimatta sen nimenomaan katsovat itselleen sopivimaksi syystä tai toisesta. (toki kritisoin hyvinkin paljon koko pv systeemiä enkä missään nimessä väitä että se johtaisi optimaalisesti hyvään terveelliseen ravitsemukseen vaikka sillä terveys voi kohentua joidenkin kohdalla hyvinkin ratkaisevasti)

En minäkään (tässä nyt on hiukan epäasiallista ottaa esiin itsensä yksittäistapauksena mutta se selventäköön ajatteluperiaatetta) laihduttanut parhaalla mahdollisella tavalla. Väitän kuitenkin että se oli paras tapa toisesta näkökulmasta, se toimi ja olen nyt elossa ja voin hyvin sekä saatan tehdä kaikki ne asiat joita haluan mutta en naiemmin sairaalloisen liikalihavuuden vuoksi kertakaikkiaan voinut. Mitä sitten vaikka se alkuajan ruokavalio ei ollut optimiterveellinen. Se jokatapauksessa toi tuloksen ja ratkaiu oli ruokavalio jossa mahdollinen haitta oli paljon pienempi kuin saavutettu hyöty - jos nyt elämän jatkaminen on mikään "hyöty". Näitä luonnollisesti on vaikea käsittää sellaisen joka niitä ei ole elänyt. En tuota ymmärtäisi ellen olisi sitä omin silmin nähnyt ja kokenut. Ehkä edelleekin saarnaisin "terveellisemmistä" keinoista ja dissaisin mahdollisuuden auttaa niitä jotka ei selviä niillä "terveellisemmillä" keinoilla. Mutta käsite "terveellisyys" on hyvä nähdä siis hivenen laajemmin...



Juuri siksi pitäisi olla jo selkärankaa selkeästi sanoa että tuossa on virhe. Eikä esitellä sellaisia ikäänkuin siinä valossa että asiat olisivat kiistanalaisia. Sears vastaan yleinen tieteen käsitys ihmisen aineenvaihdunnasta. Asia ei ole kiistanalainen. Kiistanalainen se on jos samalla tasolla olevien kesken vallitsisi oikea ristiriita. Olisi mukava jos Helin sivullakin selkeästi todettaisiin että tuossa on virhe eikä se jäisi siihen että on mielipide eroja. Se on niin selkeästi virheellinen




On hyvin hankalaa mikäli käyttää sellaista lukutapaa jossa ei sanottu korvataan omilla mielikuvilla. Minusta se hankalaoittaa yleensäkin asioita ja asioiden ymmärtämistä. Se on vaarallinen tapa lukea. Millälailla teksti "Zone?" --> "Mutta se, että ketjun alussa laitat pistät koko Zonen karppivastaiseksi nimeämällä ketjun aiheeksi Zone? kertoo uudelle kuulijalle, ettei Zone kuulu karppiin. Ja ettei se kuulu siihen juuri tuon virheen takia."

Tuon syntymekanismia en käsitä.

Mutta sitä tapahtuu kriittisellekin lukijalle niin ilman muuta vaihdetaan otsikko paremmaksi kun sellaisen kerroit. Nimenomaan sellaista mielikuvaakaan ei pidä tästä syntyä että tässä "riitelisi" eri karppisuunaukset. Se on hyvä että se korjataan.

Minä kyllä kirjoitin sen terveellisyyden ilman lainausmerkkejä ja ajattelin tehdä sen vastedeskin.
Eikä niitä näkynyt sinunkaan aiemmassa vastauksessasi?
Mistä ne nyt tähän kohtaan ilmestyivät??

Muu on lumetta, onpa kyseessä sitten kirurgin veitsi, Xenical tai dieetti, jonka kilot palautuvat vuodessa... Ja mitä tulee paikkareihin, niin pisteitä voi toki laskea miten vaan. Mutta menetelmänä se oli ja on juuri sellainen, jollaisena sitä kokouksissa ja opetetaan. Vain niitä ohjaavat metelmän mukaisen koulutuksen saaneet ohjaajat.

Oliko sinulla muuten aitoa tilastodataa siitä, miten hyvin nuo lumehoidoiksi kutsumani jutut olisivat tilastollisesti auttaneet? Minusta jo se, että 5-10% painonpudotusta hypetetään (vaikkapa leikkauksen tai suositusruoan tai liikunnan voittona) kertoo, ettei kukaan tässä kohdassa enää ajattelekaan sairaalloisesti ylipainoisia. Niillä nimittäin 10% on vähän - etenkin jos se tulee vuodessa takaisin. Osa näiden hoitojen haitoista sen sijaan on pysyviä.

Kiloni eivät ole palautuneet epäterveellisestä (? ) alusta huolimatta. Terveys koheni ja tiedon sekä mahdollisuuksien lisääntyessä ruokavalion terveellisyyskin koheni jota mahdollisuutta minulla tuskin olisi ollut ilman sellaista aloitusta joka ei (ehkä) ole optimaalinen jatkuva ruokavalio. Toki iloisena myönnän että se oli "väärin" sammutettu.

Joskus verenpaineen alentamiseksikin tarvitaan "väärä" keino ensiavuksi.

Eikä sitä "väärää" keinoa vaikeassa terveyttä vakavasti uhkaavassa ylipaiinon hoitotilanteessakaan pidä kokonaan sulkea pois tarvittaessa käytetäväksi vaikkapa xenicalin muodossa sellaiselle joka sillä on autettu eteenpäin vaikka useinmiten paljon parempi olisi kertoa toisestakin vaihtoehdosta. Hoitaminen on vaan sellaista tahdomme tai emme. Minusta pelastettu tapaus on parempi kuin jahkailu sen eteen mikä olisi loppujen lopuksi ihanteellisin keino. Siinä kun saattaisi pelastettava delata vaikka se pelastajista olisi kuinkakin mukavaa pohdiskelua. Jos hiukan karrikoidaan.

Osaan vastasin jo edellisessä korjauksessa, mutta siis olen kanssasi tästä edelleen eri mieltä. Ja tilastot (jossa otetaan huomioon tilastollisesti kaikki lumehoidoilla hoidetut ihmiset ja heidän elämänsä tämän hoidon jälkeen), näyttävät minusta samaa. Vai onko sinulla Xenicalin tai laihdutusleikkausten käytännön edut todistavaa dataa?

Minusta housuihin pissiminen pakkasella on aina huono tapa vähentää palelemista. Siinä voi käydä niinkuin PK-projektissa: tuollaisessa sammutuksessa heitetään lapsi pois pesuveden mukana. Tai joskus jopa jätetään ne pesuvedet ja heitetään pois vain se lapsi...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Olen pahoillani että loukkasin uskontoa. Pysyn niissä sanoissa tarkalleen joita tuossa sanoin vaikka ne kaipaisivatkin stilisointia asiasisällön muuttumatta. Sinulla on (minun mielestä) tässä asiassa outo tapa lukea sellaista mitä ei ole kirjoitettu.

Mikäköhän se uskonto olisi?

Lainasit lainausta, jossa oli selviä virheitä, mutta joka oli siihen lähteesi lainaamana jo valmiiksi vaillinainen kokonaisuus. Silloisella ketjunimellä (Zone?) tuo asetti kokonaisen karppisuunnan varsin epäilyttävään valoon. Nykyisellä ketjun nimellä (kiitos muutoksesta!) keskustelu on paikallaan täällä. Ja vastaavia virheitä (siis myös karppikirjojen yksittäismokia) saanee täällä esittää jatkossakin?

Korjaan "...ani että lo..." kuulumaan "...ani mikäli lo..."

Juu, nimi oli väärä mikäli, ja kuten osoitit sinun kohdalla tapahtuneen, ihmiset lisäävät mielessään lukemaansa omiaan. Siksi otsikon muutos oli hyvä.

Nyt vaan on sanottu minun suulla että searsin tekstissä on virheitä. Se että se liittettäisiin kokonaisuuteen osaksi sitä, ei minun logiikan mukaan poista tuossa kohden lausuttuja virheitä. Se ehkä aiheuttaa "ymmärrystä ja anteeksiantoia" mutta virheväittämät ei sillä oikene piiruakaan. Joten tässä kohden on turha esittää että asiayhteydestä irrotettuna se muuttuisi olennaisesti virheellisemmän näköiseksi.

Ruoditaanko seuraavaksi vaikka Heikkilä, joka ammoisessa Mies, prätkä ja maantie -kirjassaan kaapi epäterveellisen voin pois sämpylän päältä, mitähän?!

Sellaisista Heikkilän virheistä voisi aloittaa heikkilän virheväittämät ketjun mutta kannattaa miettiä ovatko sellaiset makuasiat varsinaisia virheitä.

Minusta sellaiset seikat onko kukkakaali terveellisempää kuin parsakaali tai onko voi kyseenalaisempaa kuin oliiviöljy ovat aivan toisen tason kysymyksiä kuin selkeä virheväittämä, vale, ihmisen aineenvaihdunnan toiminnasta. Siis tämä Searsin ketoosivirhe.
Sellaisia voi voi nimittäin todella käyttää karppivastaisesti, ne helposti lyövät tälle sellaista huuhaan leimaa että dieettikirjailijoita ei oteta vakavasti kuin niitä kokeilevien lukijoiden toimesta. Searsin virhe on toki vanha mutta moni uskoo kun Sears sanoo. Ja ne väittämät, kun niitä monesta tuutista tulee alkavat helposti elää omaa elämäänsä totuuksina. Minusta nämä kaksi asiaa painivat eri abstraktiotasoilla.

Minusta Heikkilää pitää perata omassa ketjussaan jos sellaisen tarvetta on.
Oikeastaan sen voisi alkaa toisesta näkökulmastakin. Professori Gylling vastaan Heikkilä. Se nimittäin ihan vakavastiottaen on ikävä tapaus. Puhumattakaan siitä että paula hakalan karppauksen vastaista lähetystyötä olisi syytä todella perata niin että niitä hyökkäyksiä vastaan saisimme perattuja fileitä käytettäväksi.