karppaus.infon arkistoitu foorumi

Säästöliekki on käytetty sana, mutta en muista että koskaan olisi ollut ketjua siitä, mitä se tarkoittaa. Löytyykös sieltä viisaiden kirjoista miksi rasvaa ei laitetakaan polttoon? Maallikon lokiigalla rasva tarvitaan rakennusaineeksi, kun energiaa tulee liian vähän. Siksi sitä säästetään. Aivan kuten nestehukka aiheuttaa turvotusta veden säästämiseksi. Mielestäni säästöliekkiä käytetään sanana melko heppoisin perustein.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=z8tl2GSNxpo
KILO LÄSKIÄ ON ÄMPÄRILLINEN KUSTA.

Patrik Borg on joskus kirjoittanut säästöliekistä Keho.nettiin. Pointti on että ollessaan pidemmän aikaa vajailla kaloreilla kroppa hidastaa aineenvaihduntaa vastaamaan alentunutta ravinnonsaantia, eli kulutus alenee. Ilmiö ei ilmeisesti ole kauhean voimakas, mutta laihduttamisen optimoinnin kannalta tästä syystä ei suositella että kalorivaje on suurempi kuin noin 500 kcal alle arvioidun kulutuksen. Eli melko kunnolla pitää syödä vaikka laihduttaisikin.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Mutta miksi keho tekee niin, vaikka läskiä olisi 50 kiloa liikaa?

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=z8tl2GSNxpo
KILO LÄSKIÄ ON ÄMPÄRILLINEN KUSTA.

Koska varastorasvan purku on hidasta. Se ei yksinkertaisesti riitä normaaliin kulutukseen riippumatta rasvan määrästä.

Lisäys: Jos ravinnosta ei tule riittävästi energiaa kattamaan rasvanpolton ja kulutuksen erotusta, aletaan polttaa lihaksista sokeria, ja lopulta hidastamaan aineenvaihduntaa lihaksen säästämiseksi.

Tällä on jopa selitetty kehitysmaiden suurta lihavuusongelmaa. Köyhinä aikoina hidastuneet kropat ovat niin pihejä ett siirtyminen normaaliin ruokaan jo saattaa lihottaa.

Sama ongelma kohtaa näillä kaalisoppakuureilla laihduttajia, jotka ovat sitten ikuisia jojoja.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Tuo ei oikeastaan vastaa kysymykseen. Varastorasvan purkamisen nopeus ei riitä, mutta jos purku kuitenkin on maksimivauhtista, niin onko se silloin säästöliekkiä, vai normaali olotila? Eikö säästöliekki tarkoittaisi, että rasvan purku hidastuu entisestään?

Lihasta syödään aina, kun muuta ei ole tarjolla. Mutta mikä aiheuttaa aineenvaihdunnan hidastumisen? Lihastakin voi olla liikaa tarpeeseen nähden ja silti aineenvaihdunta voi hidastua.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=z8tl2GSNxpo
KILO LÄSKIÄ ON ÄMPÄRILLINEN KUSTA.

Insuliini, hyvä ystävä, insuliini. Joko liiallisena sellaisenaan tai liiallisen insutuotannon aiheuttamana läskikudoksen insuliiniresistanssina.

Yhtään varastoa ei pureta niin kauan kun insuliini (tai insuresistannsi) pysyy korkealla. Ja nuo taas saa pidettyä parhaiten tapissa jatkuvalla pienellä välipaloittelua, kunhan ne välipalat ovat pääasiassa nopeita hiilihydraatteja.

Nälkiintymisessä sama menetelmä toimii sekin, ja kummassakin tapauksessa säästöliekin tarkoituksena on suojella valkuaiskudoksia liialliselta kulutukselta, kun nille nyt on muutakin käyttöä...

Siis vesipaastollakin poltettu lihas saa aikaan insuliinipiikin?

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=z8tl2GSNxpo
KILO LÄSKIÄ ON ÄMPÄRILLINEN KUSTA.

Johan pomppas...

ja lisää aforismeja:

Liiallisen insuliinituotannon aiheuttama insuliiniresistenssi.. onko tuo kausaliteetti nyt ihan noin suora... ehdotan nobelia. Tätä on meinaan jonkunkin verran koittanut melkoinen joukko tutkijoita selvittää.... senkös takia diabeetikkoja ajetaankin yli insuliinilla ja sitten korjataan sokerilla... alankin ymmärtää juonen... näin saadaan lisää inskaa myytyä... jeah. (siis älkää nyt vaan sitten koskaan sano että minä olisin tätä meltä vaikka hiukan nyt hauskaa onkin)

Kuinka korkea estää? Olisko tähän jotain kättäpidempää.


Oli muna oli kana...

Itsekin samaa kirjoitit kun ties kuinka monetta kertaa tapeltiin tästä viime syksynä. Vastaus: mm estämällä lipolyysin ja ketoainetuotantoa.
Ja ps, ne fysiologian kirjasi lainaukset, joita tänne silloin lainailit, olivat kyseisestä insuliinin funktiosta ja tärkeydestä liikuttavan samaa mieltä kuin vaikkapa Schwartzbein, Enig tai Sears... Ja kun haulla löytää ne aiemmat keskustelut ja ikiomat lainauksesi, en ala sitä tässä uudestaan.

Karpaasille: Itse asiassa voi jopa vieläpä silloin, ja se taas johtuu siitä, ettei kaikki glukoosi ole ulkoa tullutta, ja silti sen määrää saattaa joutua viallisessa koneistossa vahtimaan. JOs homma menee niin päin että lihava, insuliiniresitentti alkaa vesipaaston, niin maksalla on ikävä kyllä valmiuksia tehdä glukoosia omasta lihaksesta vaikka miten verran. Se osaako/pystyyko haima tulemaan komppiin ja se, miten paljon maksa ampuu yli, riippuu haiman kunnosta. Tällä lailla muuan vähärasvaisilla laihduttanut onnistui polttamaan sydänlihaksensa energiaksi (olikoviime vuonna NY Timesissa?)

En ole koskaan maininnut että yhtään varastoa ei pureta niin kauan kun insuliini tai insuliiniresistenssi pysyy korkealla. Älä valehtele (taas kerran) minun sanoja. Näitä höpöhöpöjä alkaa kohta olla senverran että menee malja yli.

No älä sitten; ja se on totta että vain lainasit tekstiä, et kommentoinut sitä. Mutta ne ne sinun fysiologiset viitteesi totesivat että insuliini on mahtava lipolyysin (eli varastojen purkamisen) estäjä. Jos haluat olla eri mieltä niin siitä vaan.

Jos pannaan rutkasti ylipainoinen läskimooses täyspaastolle siten, ettei anneta mitään energiaravintoainetta, mutta huolehditaan hivenaineiden ja vitamiinien saannista pillereillä tai tiputuksella, niin kuinka käy? Läskiä palaa siis se noin puoli kiloa viikossa, aineenvaihdunta hieman hidastuu, ja sitten poltetaan lihaksia ja mahd. muutakin kudosta. Vaan onkos jokin maksiminopeus, jolla lihaksia voi polttaa, jos kerran rasvakudokselle on? Ja kuinka paljon se aineenvaihdunta voi hidastua, ei kai nyt kovin paljoa kumminkaan (luulis ettei esim. ruumiinlämpöä kovin monta astetta voi laskea)? Eli käykö siinä lopulta (luultavasti aika pian) niin, että läskimooses kuolee jokseenkin niine samoine läskeineen nälkään?

Sairaaloissahan (ja joskus avohoidossakin) käytetään äärimmäisen vähäenergistä dieettiä (jotain 600 kCal/päivä) joskus, kun pitää äkkiä saada ylipainoinen potilas laihdutettua isoa välttämätöntä leikkausta varten. Siinä menee sitten varmaan lihaskudostakin, mikä tuommoisen liki hätätapauksen kyseessä ollen ei haitanne. Vaan saakos potilaat myös ohjeen välttää kaikkea liikuntaa, jotteivät vahingossa kuolisi nälkään?

(Nämä ovat oikeasti kysymyksiä, eivät vastaväitteitä.)

Minä muuten olen luullut, että säästöliekillä tarkoitettaisiin aineenvaihdunnan hidastumista, eikä se siis mitenkään välttämättä liittyisi siihen, poltetaanko rasvaa vai lihasta vai kumpaakin vai ei kumpaakaan. Ehkä tosiaan säästöliekistä puhuttaessa olisi turhan riitelyn välttämiseksi aina täsmennettävä, missä mahdollisista merkityksistä sanaa käyttää.

_________________

1. Niin voinee käydä että kuolema tulee ennenkuin rasvavarastojen vähyys tulisi vastaan. Mutta elimistön "hengissäpysymis" mekanismit alkavat kyllä suojella niin hyvin kuin pystyvät mutta lähinnä erityisesti elintärkeitä osia. Kyllä sieltä rasvavarastosta käytännössä aina saadaan tavaraa. Elimistö osaa laskea energian tarvetta aika tehokkaasti ja pyrkinee niin alas että alkaa riittää. Alussa menee toki reippaasti lihasta mutta se hidastuu mutta EI pysähdy. Se nopeus millä sitten lihasta menee ja millä rasvaa määrää sen kumpi loppuu ensin. Insuliiniresistenssi ei liene se joka pidemmän päälle tällaisessa tilanteessa olisi esteenä. Alkuun se saattaa toki aiheuttaa hiukan ylimääräsistä epäoptimaalia tapahtumaa. Mutta asettunee aika pian (no joo pian ja pian.. mitä tarkoitetaankin.. )

Muistaakseni pisin kontrolloitu (neste, vithiven, elyt tuettu) paasto olisi lähes 300vrk luokkaa.

2. Sairaanhoidossa tehdään kompromisseja. Haitat hyväksytään jos uhraus on pienempi kuin hyöty (yksinkertaistetusti).

Oikeastaan liikunta (kevyehkö ei lihasvaurioliikunta) saattaa tuossa tilanteessa olla jopa suotavaa. Se suojaa lihaksia. Jos lihasta ei käytetä se uhrataan. Tästä on mainio esimerkki se ESA:n koe jossa koehenkilöt makasivat kauan ja jossa ravintokin oli kulutusta vastaavaa. Lihaskato oli silti aikamoista. Sama tapahtuu kun raaja immobilisoidaan esim kipsiin. Vaikka ravinto on riittävää, lihas surkastuu. Kyllä liikunnan hormonaaliset vaikutukset edesauttavat myös rasvan vapautumista.

Muuten ajattelun muruksi tämäkin. Kilosta ihmisen rasvatonta lihaa saadaan noin reilu 100g glukoosia!

Rutkasti ylipainoinen läskimooses laittoi itsensä 1.7.2005 alle 700 kcal vähähiilihydraattiselle dieetille. 10 kuukaudessa katosi 60 kiloa, joista suurin osa ei taatusti ollut lihasta. Paino putosi koko ajan hyvinkin tasaisesti eikä mitään säästöliekkiä ollut havaittavissa. Seuraavana 10 kuukautena hiilihydraatit ovat pysyneet edelleen n. alle kolmessakympissä, mutta kalorit ovat tuplaantuneet-triplaantuneet. Painoa on tänä jaksona pudonnut n. 15 kg. Tänään 172 cm pitkä läskimooses painaa 85 kg, mikä on BMI:n mukaan lievästi lihava. Läskimooses pukeutuu koon 42-44 vaatteisiin, eli on melko painava vaatekokoonsa nähden. Vaikea on uskoa pahaan lihaskatoonkaan. Helsingissä miitteilleet karpit ovat jopa nähneet läskimooseksen ja voivat todistaa hänen olevan aika selkeästikin hengissä.

En nyt ehkä osaa muotoilla kysymyksiäni oikein ymmärrettävästi, mutta yritän kuitenkin ja viilaan tarkemmaksi, jos tarpeen:

Ensinnäkin täsmentäisin, että minua ei nyt kiinnosta se, miten saadaan säästettyä lihaskudosta mahdollisimman hyvin, vaan ns. säästöliekin teoreettinen puoli. Eli kuinka alas elimistö oikein pystyy energiankulutusta pudottamaan (ja silti säilymään hengissä)?

Entä kuinka nopeasti eri kudoksia (rasva, lihakset, jokin muu?) pystytään hajottamaan energiaksi? En muista, olitko se sinä, joka heitti arvion, että kropan omaa rasvaa kyettäisiin polttamaan max. 9 grammaa tunnissa (mikä varmaan vaihtelee yksilöllisesti paljon); jos oikein lasken niin sillähän saataisiin jo reippaasti yli normaali säästöliekitön perusaineenvaihdunta jopa useimmilla ylipainoisilla ihmisillä. Mihin siis perustuu ajatus, että rasvaa saisi poltettua vain sen puolisen kiloa viikossa, ja jos enemmän paino putoaa niin sitten menee lihastakin? Tuo puoli kiloa fläsää viikossa on kai jotain 650 kCal, ja luulisi, ettei perusaineenvaihdunta millään voi hidastua tuohon, paitsi kääpiöillä. Ja sitten kun sitä rajallista ja vähemmän energiapitoista lihaskudosta hajotetaan lisäksi, niin pakkohan sen on jossain vaiheessa loppua (siis lihasten hajottamisen), ja luulis että silloin viimeistään alkaa rasvaa palaa iloisemmin kuin se puoli kiloa viikossa? (Ja kysymys, onko rasvan polttaja siinä vaiheessa enää iloinen, ei ole tämmöisessä aineenvaihduntateoreettisessa tarkastelussa relevanssi, vaikka käytännön laihdutuskysymyksissä toki onkin.) -Eli onko se puolen kilon raja käytännön laihduttajien lihasten suojelua varten annettu ohje, vaikka teoriassa rasva kyllä palaa nopeamminkin, viimeistään silloin kun ei ole enää lihasta poltettavaksi?

_________________

Pieni kertalukuvirhe tuossa ajattelussa. Se puoli kiloa läskiä (eli kilo ihmistä) on kyllä jo 4500 kcal kilokaloria, eli reilun kahden päivän kaikki energiat. 500 kalorin energiavajekin kuluttaisi viikossa 1000 kaloria vähemmän - jos se toimisi kaloriteorian mukaan.

(Tuon kaloriteorian ikävä puoli on vaan se, ettei se oikein toimi; ei-karpilla kitudieetillä koko 500 kalorin päivävaje kadota suoraan säästämiseen - eli nälkä ja vilu tulee vaan ei painonpudotusta. Karpilla homma menee toisella tavalla, koska rasva ei sytytä säästöliekkiä samoin kuin hiilarit)

Mitä tulee ihmisen säästökykyyn niin se on hurja. Muuten ei kukaan olisi pysynyt hengissä erinäköisillä keskitysleireillä, joita tänne on rakenneltu milloin ketäkin varten ja joista jokin on sentää selvinnytkin. Tai kauankos se pappa Gandhi silloin aikoinaan paastosi protestiksi ja silti vielä selvisi - eikä sillä ollut edes suuremmalti vararavintoa polteltavaksi...

Muistelen jostain Lylen matskuista lukeneeni, että suurimpia syitä tuohon "säästöliekkiin" olisi muutokset hormonitoiminnassa, muutkin kuin tähän mennessä mainitut. Leptiini ja kilpparihormonit taisivat olla ne isoimmat, mutta muitakin oli. Harmi kun just se läpyskä on paperiversiossa ja nyt ulottumattomissa.

Siksi itse kullekin tekisi hyvää laihdutella pätkissä, niin että välillä oltaisiin viikko tai pari ylläpidolla jotta hormonit tasapainottuvat taas normaaleiksi. Eli yksi suurimmista virheistä laihdutuksessa on se, että paahdetaan menemään kuukausitolkulla miinuksilla. Pieni laihistauko kun hormonien tasapainotuksen lisäksi auttaisi vielä hahmottamaan sitten sitä lopullista ylläpitoruokavaliotakin. Puhumattakaan psyykkisestä puolesta.

Ei kun ilmaisuvirhe; tarkoitin sanoa, että se 4500 kCal jaettuna koko viikon päiville tietäisi jotain 650 kCal viikossa, jäi vain muutama sana lauseesta pois. -Mutta miten puoli kiloa läskiä on kilo ihmistä? Kyllähän läskissä (kudos) vettäkin jonkin verran on, mutta onko noin paljon? Jos on noin paljon, niin sitä suuremmalla syyllä ihmettelen, miksi rasvakudosta (rasva + vesi + ehkä jotain muuta vielä) pystyttäisiin hajottamaan vain puoli kiloa viikossa.



Näistä juuri kuulisin mielelläni täsmällisiä energiataselaskelmia. (Pikaisella haulla ei löydy Gandhille paria viikkoa pidempiä paastoja, ja pari viikkoa ei vielä ole mitään.)



Kellä toimii, kellä ei; olen kyllä ns. kitudieetillä pari kertaa laihtunut ihan mukavasti. (Ns. siksi, että en kovin pahasti tuntetun kituvani.) Vai puuttuukos tuosta sana "saattaa", sopisi lauseen rakenteeseen hyvin?

_________________

Tietysti puuttuu
Mikään näistä jutuista ei ole on-off ja on toki sellaisiakin, jotka laihtuvat kaloriteorian mukaan kituilemalla ja liikkumalla. Itse asiassa kai juuri nämä kirjoittavat niitä laihduta-liikkumalla-ja-syömällä-vähemmän - oppaita. JA jos karpeista joskus jää se "saattaa" tai "joillakin" väliin, niin syynä on varmaan se, että tuo virallispuoli kirjoittaa ja ilmeisesti vielä uskoo omiin selvityksiinsä yleistotuuksina...

Oikeasti ihmisen homeostaasi eli se tasapainotila jossa kaikkea käytetään sopivasti, on hyvä ja tarkka systeemi. Kymmenien tuhansien vuosien verran ehdoton valtaosa väestöstä ei lihonut. Ei vaikka osalla oli ruokaa yllinkyllin ja vaikka kaikki liikkuivat hyvin vähän tiettyinä aikoina elämäänsä.

Mitä tulee säästöön, niin parhaiten löydät tietoa kun menet kaivamaan lääketieteellistä kamaa nälkiintymisestä.

Mutta noin niinkuin käytännössä Auscwitchissa ja Siperian leireillä jotkut selvisivät jopa vuosia pakkonälällä. Samoin vankiloissa nälkälakon tehneistä on on pärjännyt kai kuukausia? Ja ei silti, sen valoravintolahkon suomalainen (ja mitä ilmeisesti asiaansa uskova eli ei erityisen fuskaava) kokeilija selvisi sentään vapaaehtoista nälkiintymistä yli puoli vuotta ennenkuin kaatui sydänkohtaukseen (joka saattoi olla seurausta sydänlihaksen vähittäisestä käytöstä); heiltä on kuulunutjopa vuoden tai kahden selviämisiä, muttakun sen syömättömyyden laita saattaa silloin olla vähän niin ja näin.

Ja kuten matildakin mainitsi, se säästöliekki ei liity pelkkiin vähiin kaloreihin eikä edes vain yksilöeroihin:

- Olen kerran kokeillut kaalisoppaa ja kerran paastonnut perinteisesti, eikä kummallakaan kiloja tippunut hääppösesti. Mutta vilu ja huono olo oli koko ajan - ja tietysti ne vähätkin kilot palasivat (kuten paastossa pitikin, koska en tehnyt sitä silloin laihtuakseni)

- Toisaalta noin 1000 kalorin zonella putosi 15 kiloa puolessa vuodessa, ilman nälkää tai muitakaan ongelmia - ja se ylimääräinen energia, jota kroppaan silloin virtasi, oli täysin käsittämätöntä

- ja pätkäpaastolla viime syksynä katosi kokeilussa kilo ja viikko, ja taaskin ilman ongelmia - vaikka kalorita oli silloinkin vähintään tuo 1000/päivä, ja vaikka viikonloppuisin tuli yleensä pidettyä kaksi syöntipäivää sen yhden sijaan - ja vaikka sille kaudelle osui kaksi isoa ruokajuhlaa (karppimiitti ja viininmaistajaien vuosijuhla)

*********
***********
Kalorilaskuista:
- Voikilossa on noin 7000 kaloria, ja puhdistettu sianihra on samaa luokkaa, kun niissä on vielä tiivistettynäkin mukana myös vettä. Eikä elävästä ihmisestä tai siasta poistu laihduttaessa mitään niin vedetöntä ja energiatiivistä koska elikoissa se läski oli ja on osa kudosta. Finelistä tai googlella näkee suuntaa-antavasti paljonko läskikudos (ihroineen, siteineen, vesineen) painaa. Muistelen että arviot riippuvat 5000 kalorin kummallakin puolella...
- Ja 5000 kaloria on paljon vaikkapa meikäläisen koko viikon arvioidussa kalorimäärässä (1600kcal päivässä eli 11200 viikossa). Kilo läskiä noin arvioiden ja kaloriteoreettisesti tarkoittaisi kulutuksen pysymistä samana kun energian sisäänotto tippuu melkein puoleen...