karppaus.infon arkistoitu foorumi
http://karppi.ninja/forum/

Tutkimus: punaisen lihan syönti kohottaa rintasyöpäriskiä
http://karppi.ninja/forum/viewtopic.php?f=36&t=26380		 Sivu 1/13
Julkaisija:  into ituhippi [ 2007-04-04 13:17:07 ]
Viestin otsikko:  Tutkimus: punaisen lihan syönti kohottaa rintasyöpäriskiä
Tässäpä pureskeltavaa. MediUutiset kertoo uudesta British Journal of Cancerissa ilmestyneestä tutkimuksesta, jonka mukaan punaisen lihan syönti kohottaa rintasyöpäriskiä. (Pikaisella vilkaisulla en löytänyt tutkimuksen koko tekstistä mainintaa raffinoiduista viljoista tai glykeemisestä indeksistä.)

MediUutiset:
http://www.mediuutiset.fi/doc.te?f_id=1 ... u-04042007

Koko tutkimusteksti:
http://www.nature.com/bjc/journal/v96/n ... 3689a.html
Julkaisija:  els [ 2007-04-04 13:47:18 ]
Viestin otsikko: 
Kiitos linkistä.

Se on pitkälti Mayo klinikan ja Uppsalan tutkimuksen linjoja seuraava. Siksi tässäkin kannattaa katsoa sekä muutoksen määrää että sitä, paljonko eri lihansyöjäryhmien vaihtelusta voitaisiin selittää merkittävästi ruokavaliota suuremmilla riskitekijöillä. Näitä olivat Uppsalan tutkimuksessa olivat mm
- koulutustaso (näkyy tässä työn vaativuutena)
- liikunta
- BMI
- tupakointi
Ja näiden lisäksi HRT-korvaushoidon tuoreissa tutkimuksissa näkyi niin hälyyttävän suuri riskinkasvu, että tutkimus keskeytettiin.

Sekä tässä että Mayo-klinikan tutkimuksessa elintapariskit kasaantuvat samaan suuntaan kuin väitetty ruokavalioriski. Ja nuo muut olivat ainakin aiemmin tilastollisesti merkitseviä. Mukaan otettuna ne poistivat Mayo-klinikan jutusta merkitsevyyden kokonaan. Ja tässähän niitä ei ole edes laskettu mukaan, jos luin oikein?

Näitkö saman?

/Lisäys tähän viestiin, perästäpäin:
Lisään tämän, koska se on minusta oleellisen tärkeä tulkinnassa ja unohtui alusta kokonaan. En ole vieläkään löytänyt tutkimuksesta mainintaa kokonaiskuolleisuudesta ja sen vaihteluista ryhmittäin. Se on luku, jota ilman ei saisi julkaista yhtään lääke- tai sairaustutkimusta. Ilman tätä muuttuja erityisesti vanhojen naisten tulokset ovat merkityksettömiä.
Julkaisija:  Mirka [ 2007-04-04 13:54:18 ]
Viestin otsikko: 
Täsmälleen samaa mietin kun els jo ehtikin. Suurimmalla lihansyöntiryhmällä myös suurin energiansaanti, suurin BMI, suurin tupakointi ja suurin hormonikorvauskäyttö. Tähän kun lisää, että lihan suhteen tulokset vähintäänkin olleet ristiriitaisia, niin eikö luontevin selitys olisi etsiä syytä vallan muusta kuin lihasta tai ravinnosta ylipäätään?

Lisäys: Ja mihikäs ne imetysvuodet oli unohdettu?
Julkaisija:  karpaasi [ 2007-04-04 14:20:31 ]
Viestin otsikko: 
Vartti sitten tuli radiosta uutista, että suomalaisten syöpäsairastuvuus on kasvanut yhä mm. rintasyövän osalta. Myös paranemisprosentti on parantunut, mikä tarkoittanee myös sitä, että eliniän piteneminen ei olekaan selittävä tekijä kokonaisuudessaan tälle sairastuvuudelle. Suomessa on n. 190 000 syövästä parantunutta.
Julkaisija:  Mirka [ 2007-04-04 14:34:50 ]
Viestin otsikko: 
Oliko se nyt niin että jenkkilässä rintasyöpien määrä putosi vähän sen jälkeen kun kohu hormonikorvaushoidoista alkoi?

Muistelen että Antti Heikkilä pitää keskeisenä riskitekijänä maitorasvan vähentynyttä määrää. Sitä saa joko imettämällä itse (oma tuotanto) tai syömällä ravinnosta, erityisesti murrosikäisten tyttöjen kuulemma pitäisi maitorasvaa saada. Olisihan siitäkin hauska nähdä tuommoinen kvintaalijako. Tiedä sitten. En tiedä mihin tämmöisen perustaa. Aika maitorasvan vähenemisen ja rintasyövän lisääntymisen välillä taitaa kyllä sopia.
Julkaisija:  into ituhippi [ 2007-04-04 14:41:00 ]
Viestin otsikko: 
els kirjoitti:
Sekä tässä että Mayo-klinikan tutkimuksessa elintapariskit kasaantuvat samaan suuntaan kuin väitetty ruokavalioriski. Ja nuo muut olivat ainakin aiemmin tilastollisesti merkitseviä. Mukaan otettuna ne poistivat Mayo-klinikan jutusta merkitsevyyden kokonaan. Ja tässähän niitä ei ole edes laskettu mukaan, jos luin oikein?

Näitkö saman?


En, sillä tutkimustulokset on kontrolloitu sekoittavien tekijöiden osalta, katso Taulukko 4:

http://www.nature.com/bjc/journal/v96/n ... 689t4.html

Aikaisemmin tekstissä kerrottiin, minkä sekoittavien tekijöiden osalta tulokset kontrolloitiin:

"Model 2 adjusted for age, energy intake, body mass index (BMI) (continuous), physical activity (continuous), parity (no children, 1-2 children, 3-4 children and 5+ children) and combined fruit and vegetable consumption (split into quartiles). Smoking status, hormone replacement therapy use (HRT) and oral contraceptive pill use were also included and all classed as present, past or never. Additional confounders were included such as socioeconomic class (professional and managerial, intermediate, and routine and manual), level of educational qualifications gained (none beyond age 14, O level, A level and degree level)."

(Lihavoinnit into ituhipin. :wink: )

Silti riskit säilyivät kuten Taulukon 4 sarakkeesta 'Model 2' voidaan nähdä. Koulutus ja parempi sosioekonominen asema ei siis selitä pois eroja. (Ja sivumennen sanoen en ole Mayo-klinikan tutkimuksenkaan osalta sitä mieltä, että sosioekonominen asema täysin selittäisi pois kasvikunnan ja eläinkunnan tuotteilla karppaamisen riskiä.)
Julkaisija:  Mirka [ 2007-04-04 15:00:50 ]
Viestin otsikko: 
Niissä on aika tavalla epäjohdonmukaisuutta, eli luvut eivät kasva johdonmukaisesti määrän mukana vaan heiluvat ees taas. Olisiko pikemmin niin, että kasvissyönnissä olisi jokin suojaava tekijä (soijan kasviestrogeenit hehe) pikemmin kuin että liha olisi taaskaan itsenäinen tekijä?

Olinko lukevinani MAYOsta, että tofut, palkokasvit, jne eivät korreloineet mutta kasviproteiini sitten kuitenkin korreloi? Mites semmoinen tehdään? Seitanilla?
Julkaisija:  els [ 2007-04-04 15:13:03 ]
Viestin otsikko: 
Eli katsotaan vain model2-saraketta. Siellä osa trendeistä saa jo oikean suuntaisen arvon - mutta annosriippuvuus (eli dose dependency), jonka pitäisi johtaa mallin mukaiseen lineaariseen muutokseen, näkyy puuttuvan kaikista tuloksista? Eli ei näy muutosta, joka jatkuisi saman suuntaisena ja joka kasvaisi annoskokoa kasvatettaessa?

Esimerkkinä punaisen lihan RR: 1,0 --- 1,63 --- 1,64 --- 1,56 ???
Siellä näkyy vain yksi hyppäys riskissä ja se on ei-lihan ja (1) lihansyönnin välillä (noin 1.5)

Se toinen mitä jäin kovasti kaipaamaan (ja mikä tietysti olisi pitänyt huomata ensiksi), oli kokonaiskuolleisuus. Löysitkö sitä mistään? Se oli mukana Harvardin, Uppsalan ja Mayo klinikan tutkimuksissa. Siitä näkisi, miten muut taudit (ja kuolemat) jakaantuivat eri ryhmille.
Julkaisija:  into ituhippi [ 2007-04-04 15:13:40 ]
Viestin otsikko: 
Mirka kirjoitti:
Niissä on aika tavalla epäjohdonmukaisuutta, eli luvut eivät kasva johdonmukaisesti määrän mukana vaan heiluvat ees taas. Olisiko pikemmin niin, että kasvissyönnissä olisi jokin suojaava tekijä (soijan kasviestrogeenit hehe) pikemmin kuin että liha olisi taaskaan itsenäinen tekijä?


On sekä että. Kasvikunnan ruoka-aineissa on suojaavia tekijöitä (mm. fytokemikaalit, kuitu) ja lihassa on riskejä (liika hemirauta toimii pro-oksidanttina, mahdollinen homokysteiinin kohoaminen metioniiniaineenvaihdunnan seurauksena jne.).

Mirka kirjoitti:
Olinko lukevinani MAYOsta, että tofut, palkokasvit, jne eivät korreloineet mutta kasviproteiini sitten kuitenkin korreloi? Mites semmoinen tehdään? Seitanilla?


En osaa sanoa. Itsekin vähän ihmettelin asiaa.

* * *

Lisäys vielä tuohon rintasyöpätutkimukseen: siinähän siipikarja osoittautui täysin vaarattomaksi, toisin sanoen tulos ei ollut tilastollisesti merkitsevä eikä osoittanut edes trendiä.
Julkaisija:  els [ 2007-04-04 15:18:05 ]
Viestin otsikko: 
Jatketaan vielä sen verran, että Harvardin Willett'in ryhmä tutki aikoinaan rintasyöpää, ja sen tutkimuksen mukaan kaikki valkuainen (myös eläinvalkuainen) vähensi rintasyöpäriskiä 25% (siis minusta liian vähän epidemiologiseksi tutkimukseksi mutta muistaakseni se oli tilastollisesti merkitsevä). Juttu on referoitu Harvardin nutritionsource-sivustossa, valkuaisen kohdalla.

Eli se ja tämä antoivat vastakkaisen suuntaiset tulokset??
Julkaisija:  Mirka [ 2007-04-04 15:20:36 ]
Viestin otsikko: 
Minua riepoo tämä käsite red meat. Miksei suoraan erotella nautaa, sikaa, lammasta?
Julkaisija:  into ituhippi [ 2007-04-04 15:25:40 ]
Viestin otsikko: 
els kirjoitti:
Jatketaan vielä sen verran, että Harvardin Willett'in ryhmä tutki aikoinaan rintasyöpää, ja sen tutkimuksen mukaan kaikki valkuainen (myös eläinvalkuainen) vähensi rintasyöpäriskiä 25% (siis minusta liian vähän epidemiologiseksi tutkimukseksi mutta muistaakseni se oli tilastollisesti merkitsevä). Juttu on referoitu Harvardin nutritionsource-sivustossa, valkuaisen kohdalla.

Eli se ja tämä antoivat vastakkaisen suuntaiset tulokset??


Joo, pitäisi ehkä katsoa sitä tutkimusta, mutta jos tästä lonkalta asiaa arvoi niin sanoisin, että kokonaisproteiinin lisääminen voi olla hyväksi, jos se vähentää raffinoitujen hiilihydraattien osuutta ja laskee glykeemistä indeksiä. Suomessa näin ei kuitenkaan välttämättä tapahdu, koska hiilihydraattien laatu on vähän parempi kuin Yhdysvalloissa (mm. enemmän täysjyväviljaa - tämän argumentinhan esitin jo aiemmin). Lisäksi punainen liha on proteiinilähteistä ilmeisesti heikoin tässäkin mielessä.
Julkaisija:  els [ 2007-04-04 15:29:01 ]
Viestin otsikko: 
... mutta Englannissa hiilarilähteet ovat jokseenkin yhtä surkeita kuin Amerikassa, eli se ei selittäisi tätä.

Mutta koeryhmän muut sairaus- ja kuolleisuusluvut puuttuvat edelleen.
Vain niiden avulla voisi kuvitella saavansa kokonaiskuvaa tämän populan terveydestä.
Julkaisija:  into ituhippi [ 2007-04-04 15:41:21 ]
Viestin otsikko: 
els kirjoitti:
Eli katsotaan vain model2-saraketta. Siellä osa trendeistä saa jo oikean suuntaisen arvon - mutta annosriippuvuus (eli dose dependency), jonka pitäisi johtaa mallin mukaiseen lineaariseen muutokseen, näkyy puuttuvan kaikista tuloksista? Eli ei näy muutosta, joka jatkuisi saman suuntaisena ja joka kasvaisi annoskokoa kasvatettaessa?

Esimerkkinä punaisen lihan RR: 1,0 --- 1,63 --- 1,64 --- 1,56 ???
Siellä näkyy vain yksi hyppäys riskissä ja se on ei-lihan ja (1) lihansyönnin välillä (noin 1.5)


Ei ole mitenkään tavatonta, että ravitsemustutkimuksissa saavutetaan jokin tasanne, plateau, jonka jälkeen riskit eivät enää kasva. Saattaa esim. olla, että kun lihansyönnin seurauksena vapaan raudan määrä on noussut tietylle tasolle, se nostaa heti rintasyöpäriskiä. Mutta tämä oli puhdasta spekulaatiota (ei silti mahdoton selitys).

els kirjoitti:
Se toinen mitä jäin kovasti kaipaamaan (ja mikä tietysti olisi pitänyt huomata ensiksi), oli kokonaiskuolleisuus. Löysitkö sitä mistään? Se oli mukana Harvardin, Uppsalan ja Mayo klinikan tutkimuksissa. Siitä näkisi, miten muut taudit (ja kuolemat) jakaantuivat eri ryhmille.


Joo, sitä ei ollut. Kieltämättä puute, mutta ei se tätä tutkimusta tyhjäksi tee.
Julkaisija:  els [ 2007-04-04 15:46:08 ]
Viestin otsikko: 
into ituhippi kirjoitti:
Joo, sitä ei ollut. Kieltämättä puute, mutta ei se tätä tutkimusta tyhjäksi tee.

Eikö sinusta? Miksei?

Vastaavia tutkimuksia on tehty mm asperiinista ja statiineista ja niissäkin kokonaiskuolleisuus muuttu luvut joksikin ihan muuksi. Ohessa linkki Kauffmannin varsin terävään juttuun tästä:
http://www.aapsonline.org/jpands/vol9no1/kauffman.pdf
Julkaisija:  into ituhippi [ 2007-04-04 15:55:23 ]
Viestin otsikko: 
els kirjoitti:
into ituhippi kirjoitti:
Joo, sitä ei ollut. Kieltämättä puute, mutta ei se tätä tutkimusta tyhjäksi tee.


Eikö sinusta? Miksei?

Vastaavia tutkimuksia on tehty mm asperiinista ja statiineista ja niissäkin kokonaiskuolleisuus muuttu luvut joksikin ihan muuksi. Ohessa linkki Kauffmannin varsin terävään juttuun tästä:
http://www.aapsonline.org/jpands/vol9no1/kauffman.pdf


Koska punaisen lihan osalta tuloksia muiden sairausryhmien kuolleisuuteen ja kokonaiskuolleisuuteen on muista tutkimuksista (eivätkä tulokset ole useinkaan mairittelevia). Silti on kieltämättä kysymys puutteesta.

Vilkaisin tuota linkittämääsi tiedostoa. Olen tietoinen siitä, että taloudelliset intressit vääristävät varsinkin lääketutkimusta, mutta kenen taloudellisten intressien mukaista olisi tehdä tällaista tutkimusta, jossa liha osoittautuu riskejä lisääväksi? Teoriassa joidenkin vihannesviljelijöiden mutta en oikein usko sellaiseen salaliittoon. :wink:
Julkaisija:  Mirka [ 2007-04-04 16:01:49 ]
Viestin otsikko: 
Elintarviketeollisuus, jolle "punainen liha" on hankalan kallis raaka-aine. Aivan kuten voikin. Jenkkilässä sitä paitsi kalakin on syömäkelvotonta ympäristömyrkkyjen vuoksi, mikä sopii kuvioon varsin hyvin.
Julkaisija:  into ituhippi [ 2007-04-04 16:08:11 ]
Viestin otsikko: 
Mirka kirjoitti:
Elintarviketeollisuus, jolle "punainen liha" on hankalan kallis raaka-aine. Aivan kuten voikin. Jenkkilässä sitä paitsi kalakin on syömäkelvotonta ympäristömyrkkyjen vuoksi, mikä sopii kuvioon varsin hyvin.


Oioi... :) ei oikein vakuuta minua. Lihahan on Yhdysvalloissa tosi halpaa suurtuotannon vuoksi. Puhdasta kalaakin saa, jos haluaa: Alaskan lohi on hyvin puhdasta.
Julkaisija:  Mirka [ 2007-04-04 16:14:10 ]
Viestin otsikko: 
Ja minä kun luin lihan hinnan jopa kaksinkertaistuneen paikoittain? Toki tiedän että kalaa saa, puhuin yleisestä asenneilmapiiristä ja sen muokkaamisesta.

Käsitteeseen red meat sitä asenteellisuutta sitten liittyy paljonkin, onko nimi Fernández-Armesto tuttu?
Julkaisija:  els [ 2007-04-04 16:22:31 ]
Viestin otsikko: 
Ei tässä mitään salaliittoteorioita tarvita. Liha ja lihantuotanto on kallista - siinä missä tuoreiden kasvistenkin tuotanto, koska kasvatu vaatii paljon resursseja ja koska tuoretavaran säilytys on hankalaa ja hävikki jokaisessa logistisessa portaassa suuri. Elintarviketeollisuuden voitot tulivat ja tulevat helposti varastoitavista, hyvin säilyvistä tuotteista, ja siinä liha on mahdottoman huono tuote - jauhot, sokeri ja säilyviksi kovetetut rasvat, jopa jyvät ovat paljon parempia ja käytännössä niitä ainoita kunnon tuotteita globaaliin kauppaan...

Mutta liha ja eläinrasvat sattuvat olemaan myös vanhojen kulttuurien suuresti arvostama ravintoaine. Ohessa lainaus paleopuolelta, lähteestä joka ei ole tiedettä mutta tieteilijän tekemä:
http://www.cgfi.org/materials/articles/ ... r_6_01.htm
(tosin huom: lasken karjankasvattajat hunter-gatherer-puoleen, asuinpaikan pysyvyydestä riippumatta; ruoho kun kasvaa sielläkin, missä viljalla on jo vaikeaa elää):

"It's easy to tell from the skeletons of our ancestors whether they were agriculturists or hunter-gatherers," says Arthur de Vany of California State University, an expert on Stone Age diets.

"The agriculturists have bad teeth, bone lesions, small and underdeveloped skeletons and small craniums, compared to hunter- gatherers."

Experts now believe humans spent 2 million years as hunters and scavengers, eating meat-oriented diets that were about 65 percent livestock calories and 35 percent plant calories. After people learned to farm, just 10,000 years ago, they could feed larger populations--but plant-only diets produced poorer health, de Vany says.

The early farmers who ate mainly plants lacked key vitamins, minerals and amino acids, according to Loren Cordain of Colorado State University, another expert on ancient diet. This led to higher infant mortality, shorter life-spans, more infectious diseases, widespread iron deficiency anemia and bone mineral disorders."
Sivu 1/13 Kaikki ajat ovat UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/