| karppaus.infon arkistoitu foorumi http://karppi.ninja/forum/ |
|
| Kuidut alentaa LDL:ää? http://karppi.ninja/forum/viewtopic.php?f=36&t=28217 |
Sivu 1/2 |
| Julkaisija: | Juhveli [ 2007-06-20 23:24:24 ] |
| Viestin otsikko: | Kuidut alentaa LDL:ää? |
"Liukoisen kuidun runsas nauttiminen hidastaa hiilihydraattien sokeristumista ja parantaa glukoositasapainoa. Se lisää myös sappihappojen poistumista ulosteisiin ja niiden muodostumista kolesterolista. Vaikutus heijastuu seerumin LDL-kolesteroliin, joka laskee. Runsaskuituisen ruuan nauttiminen on siten edullista, ja erityisesti liukoisia kuitukomponentteja sisältäviä ruokia kannattaa suosia." http://www.diabetes.fi/diabtiet/hoitsuo ... 3.htm#a274 Mitenkäs merkittävää tai tutkittua tuommoinen kolesterolin häviäminen sapen mukana ulosteeseen liukoista kuitua syödessä on? |
|
| Julkaisija: | els [ 2007-06-21 06:39:55 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kuidut alentaa LDL:ää? |
Juhveli kirjoitti: "1) Liukoisen kuidun runsas nauttiminen hidastaa hiilihydraattien sokeristumista ja parantaa glukoositasapainoa. Se 2) lisää myös sappihappojen poistumista ulosteisiin ja niiden muodostumista kolesterolista. Vaikutus heijastuu seerumin LDL-kolesteroliin, joka laskee. 3) Runsaskuituisen ruuan nauttiminen on siten edullista, ja erityisesti liukoisia kuitukomponentteja sisältäviä ruokia kannattaa suosia."
Tuossa on sen verran tiivistä tekstiä ja väitteitä, joista osa liittyy liukoiseen kuituun ja osa kuituun ylipäätään, etten ehdi purkaa kuin alun nyt. Palaan tähän jussiviikonlopun aikana jos kerkiän. Mutta alustusta: Hiilihydraattien sokeristuminen = hiilarien imeytyminen vereen ... eli tämä väite sanoo, että liukoista kuitua (vaan ei kuitua ylipäätään) sisältävän hiilariruoan GI on alempi kuin sitä sisältämättömän. Mutta (vanhan neuvostoaikaisen vitsin eli virtuaaliradio-)Jerevanin tapaan tuo on periaatteessa totta, mutta - se ei kerro että suurin osa viljan kuiduista onkin liukenematonta - eikä sitä, että tuo vaikutus on pieni verrattuna sokerikuorman kasvuun, jos tuote on runsashiilarinen - eikä sitä, että vaikkapa kauran tuotteistus nopeiksi esihöyrytetyiksi suurimoiksi poistaa niistä puolet liukoisista kuiduista (mutta jättää sekä hiilarit että liukenmattomat kuidut, joten tuoteseloste näyttää samalta) - eikä sitä, että vähän hiilareita ja runsaasti liukoisia kuituja sisältävä ravinto on - kasviksia ka pähkinöitä Sappihapoon kuluva kolesteroli: ... varmasti totta tämäkin. Mutta: - taaskin on kysymys liukoisista kuiduista, eikä kaikista - kroppa tekee kolesterolia itse tarpeeseen joten se yleensä pitää tasapainonsa (eli tuottaa vähemmän jos ruoasta tulee enemmän ja tuottaa enemmän jos ruoasta tulee vähemmän). Siksi tuo lisäkulutus ei terveessä metaboliassa näy. Mutta kannattaa muistaa että: - eniten lisäkolesterolia (eli LDLää ja VLDL'ää eli paastotriglyjä) on kropan tuotettava, mikäli ruoassa on runsaasti tärkkelyshiilareita. Ne nimittäin välivarastoituvat maksaan, ja kun se varasto täyttyy, on poisto suoritettava lastaamalla ne kolesteroliveneisiin eli LDL'ään - tai rasvoittamalla maksaa. Tähän ei kuidulla ole mitään sanomista - ja että sappihappoa kuluu myös rasvaan oikein mukavasti. Jos tällä olisi merkittävä vaikutus kokonaiskolesteroliin, niin rasvan lisäys olisi huomattavasti tehokkaampi keino kuin liukoisten kuitujen lisäys Ja varmaan jo huomasittekin, että kohdasta kolme oli se "liukoisuus" tiputettu pois. Terveelliset, oikeasti hitaasti sokeristuvat ja runsaasti liukoista kuitua sisältävät hiilihydraatit ovat tuoreita kasviksia - joita ei pidetä erityisen halpoina. Ja kysymys siitä, paljonko näistä tiedetään: Paljonkin, koska juuri kuitujen toivottiin olevan vastaus ja apu vähärasvaisen ja vähälihaisen ruokavalion terveellisyyteen. Tai siis kuitujen ja liikunnan - Ja taas jerevanilaisittain: toki molemmat auttavat mutta jo epäsuorasti voi arvata, että vaikutus on ollut pieni, koska sitä ei uutisoinneissa koskaan kerrota prosentteina. Tuo arvaus on vieläpä oikea: kaikissa tiedejutuissa, joissa olen nähnyt hypetyksen lisäksi taulukoita, muutos on ollut marginaalinen - ja hyvin pieni verrattuna vaikkapa VHH'n aiheuttamiin muutoksiin sokeritasapainossa, GI'ssä, GK'ssa tai lipidiprofiilissa. - Karkea arvaus on että gramma liukoista kuitua taasapainottaa (sokeristumismielessä) noin 1-3 grammaa liukoista hiilaria. Näin tarkasteluna kaupan ruisleivässä on liukoista kuitua 1-2g mutta hiilareita 35g, siinä missä vihanneksissa kuitujen ja hiilarien suhde lähentelee yhtä. --> Siksi ei ole ihme, että ruisleivän, nykykaurapuuron ja perunan sokeristuvuus eli GI't ovat melkein samat. Ero GI 72n GI 75'n GI 78'n välillä on hyttysen ininää verrattuna siihen, että nuo vaihtaisi isoenergisesti vaikkapa rasvassa kuullotettuihin porkkanoihin (GI alle 30) tai munapekoniin tai salaattiämpäriin (joille GI on alle määritysrajan eli 10). |
|
| Julkaisija: | Juhveli [ 2007-06-21 11:54:51 ] |
| Viestin otsikko: | |
Kiitos els! Tosiaan olin tietoinen, että tekstistä poimimani kohdat koskevat liukoisia kuituja. Uutta oli tuo sappihapon lisäerittyminen. Onko liukenemattomalla kuidulla mitään merkitystä mihinkään merkitykselliseen? |
|
| Julkaisija: | els [ 2007-06-21 14:10:05 ] |
| Viestin otsikko: | |
^^ Tuoreen Kuhan gradun (olikos HY ja tiedekuntana MMM?) kirjallisuusosassa vahvistetaan se, ettei liukenemattomilla kuiduilla ole kerrassaan mitään merkitystä GI'hin tai kolesteroliin... vaikkei siitä julkisesti kovin usein puhutakaan. Mutta asiaan: kuiduista julkaistujen tutkimusten ja uutisointien ja tietopakettien mukaan näyttäisi siltä, että "tikkujen" eli liukenemattoman kuidun ainoa etu olisi sen itsensä eli kakkamassan lisääminen. Minusta se ei ole enää etu lainkaan - koskapa kyse ei ole edes ulosteen konsistenssista, vaan vain määrästä. Ummetuksen saa aikaiseksi ihan "tikkujen" määrästä riippumatta vaikkapa vähärasvaisella ja/tai vähäliukokuituisella ja/tai niukkanesteillä ja/tai runsassokerisella ja/tai vähän liikuntaa sisältävällä elämäntyylillä. Itse en olisi noin negatiivinen, vaikka minustakin leseet ovat suunnilleen yhtä terveellisiä kuin vessapaperi tai sajahauho (joissa niissäkin on molemmissa on runsain määrin selluloosaa eli juuri niitä "tikkuja"). Mutta vaikkapa tuoreissa marjoissa tai liotetussa, idätetyssä jyvässä niillä liukenemattomilla kuiduillakin on hyödyllinen merkityksensä. Kuka mahtaa arvata (tai löytää tietoa siitä) mikä tuo voisi olla? |
|
| Julkaisija: | chiman [ 2007-06-21 15:01:07 ] |
| Viestin otsikko: | |
En viitsi tälle tehdä omaa ketjua, koska ollaan jo oikealla alueella ja tämä on kuitenkin vain teoreettinen riski ennen käytännön näyttöjä: http://news.bbc.co.uk/1/hi/scotland/nor ... 764169.stm Eli suoliston hyödylliset bakteerit hajottavat kuituja ja saavat niistä itselleen ravintoa, butyraattia. Jos ruoassa on vähän kuituja, hyödyllisillä bakteereilla on vähemmän ravintoa. Pohdiskelevat josko moisella olisi vaikutusta suolistosyövän riskiin. Tuosta uutisoinnista ei selviä mistä kuidusta puhutaan. Lisäksi ruokavalion kokonaisvaikutus riskiin jää epäselväksi. Ainakin aiemmin on puhuttu, että syöpäsolut tykkäävät sokerista. |
|
| Julkaisija: | Pappa [ 2007-06-22 00:14:21 ] |
| Viestin otsikko: | |
chiman kirjoitti: En viitsi tälle tehdä omaa ketjua, koska ollaan jo oikealla alueella ja tämä on kuitenkin vain teoreettinen riski ennen käytännön näyttöjä:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/scotland/nor ... 764169.stm Eli suoliston hyödylliset bakteerit hajottavat kuituja ja saavat niistä itselleen ravintoa, butyraattia. Jos ruoassa on vähän kuituja, hyödyllisillä bakteereilla on vähemmän ravintoa. Pohdiskelevat josko moisella olisi vaikutusta suolistosyövän riskiin. Tuosta uutisoinnista ei selviä mistä kuidusta puhutaan. Lisäksi ruokavalion kokonaisvaikutus riskiin jää epäselväksi. Ainakin aiemmin on puhuttu, että syöpäsolut tykkäävät sokerista. No ei ne hyötypöpöt sitä itselleen... ... symbioosit vaan ovat sellaisia. Ne tuottavat kuidusta (muun muassa) butyraattia joka on sattumoisin suolen epiteelisolujen yksi erinomaisen tärkeä energianlähde! |
|
| Julkaisija: | Mirka [ 2007-06-22 08:08:15 ] |
| Viestin otsikko: | |
Eikös se ole suomeksi voihappo?
|
|
| Julkaisija: | chiman [ 2007-06-22 09:23:28 ] |
| Viestin otsikko: | |
Pappa kirjoitti: No ei ne hyötypöpöt sitä itselleen... ... symbioosit vaan ovat sellaisia. Ne tuottavat kuidusta (muun muassa) butyraattia joka on sattumoisin suolen epiteelisolujen yksi erinomaisen tärkeä energianlähde! Kah, näinhän se tosiaan menikin. Sitten kun vielä tietäisi, aiheuttaako moisen puutos oikeasti syöpää vai ei. Mirka kirjoitti: Eikös se ole suomeksi voihappo?
Lunttasin sanakirjasta: Butyric acid = voihappo (hiiliketju neljän pituinen) Butyrate = voihapon suola t. esteri (tästä siis uutisoinnin mukaan oli kyse) |
|
| Julkaisija: | Pappa [ 2007-06-23 08:21:56 ] |
| Viestin otsikko: | |
Josko pari tällaista poimintaa joukosta. Jos ei muuten niin kuitenkin selittämään jotain kuidusta, bytyraatista sekä ajatuksista sen ympärillä: PMID: 12769445 [PubMed - indexed for MEDLINE]:Increasing fecal butyrate in ulcerative colitis patients by diet: controlled pilot study. Journal of Gastroenterology and Hepatology, Volume 21 Issue 1p2 Page 209-218, January 2006: Does butyrate protect from colorectal cancer? Karppi taas ei ole useinkaan kuiduton (toivottavasti): APPLIED AND ENVIRONMENTAL MICROBIOLOGY, Feb. 2007, p. 1073–1078 Vol. 73, No. 4 [url=http://aem.asm.org/cgi/reprint/73/4/1073.pdf]Reduced Dietary Intake of Carbohydrates by Obese Subjects Results in Decreased Concentrations of Butyrate and Butyrate-Producing Bacteria in Feces[/url] Carcinogenesis, Vol. 23, No. 5, 713-719, May 2002: [url=http://carcin.oxfordjournals.org/cgi/content/full/23/5/713]Effects of resistant starch and nonstarch polysaccharides on colonic luminal environment and genotoxin-induced apoptosis in the rat R.K. Le Leu, Y. Hu and G.P. Young [/url] Abstrakti alkaa lauseella: "Fermentation of polysaccharides in the colon seems likely to regulate tumorigenesis but the mechanisms are unclear." |
|
| Julkaisija: | kekexxx [ 2007-06-23 09:28:25 ] |
| Viestin otsikko: | |
Eli siis jos paskon vähemmän voita ni oon ihan paska? Kääk saanko syövän? |
|
| Julkaisija: | Mirka [ 2007-06-23 09:45:32 ] |
| Viestin otsikko: | |
Kumma muuten, että FIneli ei anna lainkaan liukoista kuitua, vain kokonaiskuidun ja likukenemattoman. Ei tuo luulisi olevan vaikea ohjelmoida, käyttäjän kuitenkin tylsää lähteä joka tuotetta vähentelemään. |
|
| Julkaisija: | els [ 2007-06-23 10:32:01 ] |
| Viestin otsikko: | |
Mirka kirjoitti: Kumma muuten, että FIneli ei anna lainkaan liukoista kuitua, vain kokonaiskuidun ja likukenemattoman. Ei tuo luulisi olevan vaikea ohjelmoida, käyttäjän kuitenkin tylsää lähteä joka tuotetta vähentelemään.
Eikös tuo Finelin kohta "polysakkaridit, vesiliukoinen ei-selluloosa" ole juuri sitä? Sen tarkennus (jos klikkaa tekstiä) puhuu - pektiinistä, eli vaikkapa marjojen imeytyvästä mutta ei-liukenevasta tavarasta - beettaglukaanista eli vaikka kaurapuuron liukoisesta mutta ei-imeytyvästä tavarasta - ja (muista) liukoisista kasvikuiduista. Luulen (en ole ihan varma) että tässä syy on puhtaasti tekninen. Kaikki "liukoiset kuidut" eivät oikeasti ole kuitumuotoisia. Sakkarideista eri yksinkertaisista sokereista rakenneltua monenlaisia isoja monisokerimolekyylejä eli "kompleksisia hiilihydratteja. Noista löytyy sekä ihmiseen imeytyvää (mm tärkkelys) että ei-imeytyviä polysakkarideja (mm selluloosa). Eikä jälkimmäisistäkään kaikkien täydy olla kuitumuodossa. |
|
| Julkaisija: | els [ 2007-06-23 11:03:32 ] |
| Viestin otsikko: | |
els kirjoitti: ...Itse en olisi noin negatiivinen [liukenenmattoman kuidun suhteen] , vaikka minustakin leseet ovat suunnilleen yhtä terveellisiä kuin vessapaperi tai sajahauho (joissa niissäkin on molemmissa on runsain määrin selluloosaa eli juuri niitä "tikkuja"). Mutta vaikkapa tuoreissa marjoissa tai liotetussa, idätetyssä jyvässä niillä liukenemattomilla kuiduillakin on hyödyllinen merkityksensä. Kuka mahtaa arvata (tai löytää tietoa siitä) mikä tuo voisi olla?
Palaan tähän, vastauksena chimannille: en tarkoittanut sättä butyraattia, koska - sitä tehdään ennen kaikkea liukoisista kuiduista ynnä ylenmääräisten hiilarien imeytymättömistä jämistä. Ja varsinkin noista jälkimmäisistä saa butyraatin lisäksi myös mukavasti alkavan käymisprosessin muuta kaasua(kin) tuottavaa haittaa, joka enemmän kuin kompensoi runsaan perunansyönnin butyraattiedun. - suolen mikrobimäärä kutistuu kun noita käymistuotteita ei synny, ja silloin pieneliöstön butyraattitarvekin pienenee - tod.näk. sopivaksi, koska suolkisyöpää ei ole lopulta saatukaan kytkettyä kuidun tai hiilarien puutteeseen, vaikka näin on kovasti koetettu tehdä Siksi butyraattia löytynee riittävästi karpin suolen pienemmälle eliökannalle liukoisten kasvikuitujen mukana - ja joillekin ehkä jopa runsaan maitorasvan syönnin kylkiäisenä? Olisiko muita ehdotuksia? |
|
| Julkaisija: | JariJ [ 2007-06-23 21:58:23 ] |
| Viestin otsikko: | |
els kirjoitti: Tuoreen Kuhan gradun (olikos HY ja tiedekuntana MMM?) kirjallisuusosassa vahvistetaan se, ettei liukenemattomilla kuiduilla ole kerrassaan mitään merkitystä GI'hin tai kolesteroliin
Muistatko näitä kirjallisuusviitteitä tarkemmin? |
|
| Julkaisija: | Pappa [ 2007-06-23 22:06:29 ] |
| Viestin otsikko: | |
els kirjoitti: Siksi butyraattia löytynee riittävästi karpin suolen pienemmälle eliökannalle Siis mikrobit tuottavat suolen epiteelisoluille butyraattia, ei se mikrobikasa sitä niinkään tarvi vaan suoli...ihmisen solut! Butyraatti on erittäin tärkeä, suorastaan lähes elintärkeä polttoaine nimenomaan jollekin osalle suolen epiteelisolukkoa. |
|
| Julkaisija: | els [ 2007-06-23 22:17:11 ] |
| Viestin otsikko: | |
Pappa kirjoitti: els kirjoitti: Siksi butyraattia löytynee riittävästi karpin suolen pienemmälle eliökannalle Siis mikrobit tuottavat suolen epiteelisoluille butyraattia, ei se mikrobikasa sitä niinkään tarvi vaan suoli...ihmisen solut! Butyraatti on erittäin tärkeä, suorastaan lähes elintärkeä polttoaine nimenomaan jollekin osalle suolen epiteelisolukkoa. Eiköhän sitä mahda silti nuo mikrobitkin tarvita? /Vastaankin tänne, ettei tule juhannuksen kunniaksi uutta inttelyketjua. Ei tuossa seuraavaksi postittamassasi lainauksessa ainakaan puhuttu määristä tai erilaisista käyttö- eli metaboliareiteistä mitään? Sitä kysyin |
|
| Julkaisija: | Pappa [ 2007-06-24 08:22:19 ] |
| Viestin otsikko: | |
els kirjoitti: Pappa kirjoitti: els kirjoitti: Siksi butyraattia löytynee riittävästi karpin suolen pienemmälle eliökannalle Siis mikrobit tuottavat suolen epiteelisoluille butyraattia, ei se mikrobikasa sitä niinkään tarvi vaan suoli...ihmisen solut! Butyraatti on erittäin tärkeä, suorastaan lähes elintärkeä polttoaine nimenomaan jollekin osalle suolen epiteelisolukkoa. Eiköhän sitä mahda silti nuo mikrobitkin tarvita? Tämänkin lukeminen auttaa - tai sitten ei. (kannattaa yleensäkin lukea aika laaja joukko tällaisia pikkujuttuja (ne aiemminkin linkkaamani ja paljon vastaavaa muuta) niin kyllä se siitä hahmottuu ja jää sitten omat fikfaktiiviset tuotokset vähemmälle - tai sitten syntyy niitä.) On ollut erinomainen Juhannussää. (tai siis tänäänhän se J "oikeasti" on) Dr. P. Louis: "The microbial community in the human large intestine consists of a diverse range of bacteria that break down complex nutrients of dietary and host origin. This anaerobic environment is dominated by fermentative bacteria that produce a range of different organic acids, whereas some other groups of bacteria gain energy by means of anaerobic respiration. The members of this ecosystem form a complex metabolic network in which the product of one group can serve as substrate for another group. Overall, this leads to the accumulation of mainly three organic acids, acetate, propionate and butyrate, in the healthy gut, whereas other fermentation acids normally do not build up to high amounts. These acids are partially absorbed by the colon and serve as an additional energy source for the human host. Butyrate is of special interest, as it serves as the preferred energy source for the colonic wall and thus contributes to the proper functioning of the gut. It has also been claimed to be protective against colon cancer and inflammatory bowel disease through effects on gene expression and cellular development of the colon. Our research group has isolated a range of butyrate-producing bacteria from the human colon that are phylogenetically related to low G+C% Gram-positive bacteria based on their 16S rRNA sequence. This bacterial group has recently been shown to be highly abundant in the healthy gut using a range of molecular techniques. My research focuses on investigating the physiology, metabolism and genetics of these organisms. The main research emphasis lies on the pathways leading to the formation of butyrate and how these pathways are regulated in response to environmental changes, such as alternative growth substrates, changes in pH, and the presence of bacteria from other physiological groups." Julkaisuluettelosta löytänee myös luettavaa. |
|
| Julkaisija: | Pappa [ 2007-06-24 16:05:11 ] |
| Viestin otsikko: | |
Ei ole suoraa vastausta elsin kysymysmerkkilauseeseen. mainstream on kuitenkin: Mikrobit käyttävät ravinnokseen kaikenlaista tauhkaa sielläsuolistossa ja saavat siitä muodostettua tarvitsemansa energian sekä muu tarpeellisensa.. ja ulostavat sitten noiden prosessiensa "päätetuotteina" muiden muassa yhtenä butyraattia. Ehkä tämä laajahko (mutta vanha) artikkeli kannattaisi lukea huolella mikäli haluaa pohtia millaisin kysymyksin asiaa lähestyy ja minkätapaisista asioista ja kuinka laajoista monimuuttujajutuista on kyse. Physiological Reviews, Vol. 81, No. 3, July 2001, pp. 1031-1064 Short-Chain Fatty Acids and Human Colonic Function: Roles of Resistant Starch and Nonstarch Polysaccharides Sitten kun vielä aletaan puhua tästä tai muista monista "kummajaisista" sekä suoliston lajasta vaikutuksesta immunologisiin seikkoihin voisi alkaa miettiä mikä kohta elimistössä kaipaisi paljon enemmän tutkintaa jos ajatellaan elintapoja ravitsemusta ja niiden vaikutusta terveyteen. No jaa mutta jospa jätäisi tämän asian enemmän vohkaamisen. Luonnon mutkikkuus on mykistävää.... siinä alkaa statiinikauppias (tai margariinikauppias) tuntua posliinikaupassa mellastavalta norsulta. Suoliston asemaa olisi syytä hiukan tarkistaa ja nostaa arvotuksessa korkeammalle. Sen vastuulla on paljon. paljon enemmän kuin tavanomaisesti mielletään. En enää ihmettele Loikkasen ja ehkä Heinosen sanoja. |
|
| Julkaisija: | els [ 2007-06-24 18:16:55 ] |
| Viestin otsikko: | |
Suoli oli ja on toki tärkeäpaikka. Mutta silti arvaan että butyraatin määrää suurempi tekijä on runsaiden hiilareiden aiheuttama käyminen (eli kuituihin tiukemmin sitoutuneet tärkkelysjämät). Ja niiden jäädessä pois homma jo helpottuu merkittäväsäti. Ja lisäksi uskoisin, että bakteerit tekevät butyraattiakin mieluummin liukoisista kuiduista. VAikkapa siitä yksinkertaisesta syystä että liukoisen eli geeliytyvän kuidun ominaispinta-ala (ja siis ne kohdat, joihin baktyeerit pääsevät kiinnittäytymään) on h u o m a t t a v a s t i suurempi kuin noiden ei-liukenevien tikkujen |
|
| Julkaisija: | Pappa [ 2007-06-24 19:58:15 ] |
| Viestin otsikko: | |
SCFA:t jota ne tuottaa on kuitenkin "major respiratory fuels and trophic to the small bowel and colon" Tässä R.Tahvonen&Prof. S.Salminen kertovat. Mutta onhan se toki tärkeää että siellä pysyy prosessit tasapainossa eikä jokin hankala prosessi villiinny liikaa. Siksi suolen mikrobiston ja niiden ravinnon on syytä olla tasapainossa ja soveliasta. Esim yksi sopiva antibioottikuuri voi pahimmillaan suistaa sen raiteiltaan hyvinkin pitkiksi ajoiksi tmv. Tai sopimaton ruoka. Jos ne systeemit sitten hakeutuvatkin johonkin tasapainoon niin mihin ne hakeutuu hos sinne tuupataan milloin mitäkin moskaa eikä kokonaisuus pääse koskaan sopeutumaan optimiksi. Ai kehveli mutta tuolla otsikossa on tuo LDL... meinaahan menna ooteeksi. Tietenkinhän voisi Akkuankkailla ja ajatella että voisi kehittää blokin hiilareiden imeytymiselle ja sitten huolehtia että suolistossa on tehopakkaus mikrobeja muuntamassa hiilarit SCFA:ksi ja niin voisimme olla sisäisesti rasvakarppeja vaikka järsisimme olkia. |
|
| Sivu 1/2 | Kaikki ajat ovat UTC+02:00 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited https://www.phpbb.com/ |
|