karppaus.infon arkistoitu foorumi

Markkuun näyttää olevan aivan tuhlata ruutia. Hän ei ilmeisesti kykene tekemään eroa ravitsemuspolitiikan ja ravitsemustieteen välillä. Luultavasti hän ei kykene lukemaan tieteellistä englantia, ja pitää sitten päätään pupuna tutussa pensaassa. Eikä hän ehkä edes tajua, että hän ei esitä meille yhtään mitään, mitä emme olisi jo vuosikaudet kuvitelleet tietävämme. Kunnes toisin on todistettu. Onnea potilasuralleen!

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Oletkos Mirka, koskaan ajatellut, että hän saattaisi tehdä tuota ihan tietoisesti ja vielä siitä jotain hyötyen. Yleensä tällaisille trolleille löytyy yhteys kirjoittelun ja oman hyvinvoinnin parantamisen välille. YAi toisinb: kuka nyt viitsisi nimeään oikeasti pilata ilman korvausta /*vino-hymy*/. Osalla se on reilusti omaa liiketoimintaa kuten vaikka kuntoilukeskusten palkollisena olemista (enpä taida sanoa, mihin tällainen saattaisi liittyä) ja osalla hivenen peitetymmin...

Oli miten oli, olen ilolla tallentanut koneelleni sekä Markun viestit että virallisterveellisten tahojen mediaan antamat viestit. Ajattelin palata niihin (mutta vain julkisuuteen annetuihin - tai vastaamatta jätettyihin viesteihin) noin viiden vuoden kuluttua...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Jipii! Tää jotenkin kruunas mun lomakaudenavajaisen, Markku Herkkutalkkuna.

Kokojyväviljasta ei saa niin paljoa vitamiineja ja hivenaineita, että katsoisin sen syömisen arvoiseksi. Kuituja ei tarvittaisi hidastamaan vapautuneen glukoosin imeytymistä, jos söisi elintarviketta, josta ei glukoosia vapaudu niin paljon. Samalla viljan kuitu häiritsee niiden vitamiinien ja hivenaineiden imeytymistä ja ärsyttää suolistoa. Maratonjuoksija oli huono esimerkki ei-turhasta sokerinkulutuksesta. Maratonjuoksija pärjää mainiosti rasvakäyttöisenä, eikä lopu polttoaine. Esimerkiksi pikajuoksua on sen sijaan varmasti vaikea treenata ilman glukoosipolttoainetta.

Ihmisen on huomattavasti helpompi saada ravinnostaan enemmän energiaa kuin kuluttaa, jos hän syö paljon nälänhallintaa vaikeuttavaa tärkkelystä. Sanonnan ”ruokahalu kasvaa syödessä” on varmasti keksinyt leivänsyöjä.



Yhdysvalloista löytyy paljon muutakin tietoa kuin tuo hesarin julkaiseman uutisen mainitsema tutkimusryhmä. Ja muualtakin maailmalta. Kyllä sokerinkulutuksen vaikutuksista on paljon tietoa, eikä diabetes ole suinkaan ainoa ikävä seuraus. Siitä on kuitenkin jo tässä ketjussa paljon linkkejä, ettei niitä, kun et lue edellisiäkään, kannata lisää laittaa. Diabetesliiton riskitestiä lukiessa ei tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa. Ikä ei ole riskitekijä, paitsi jos on ikänsä kiusannut haimaansa suurilla tärkkelyslasteilla. Itselläni ei ole yhtään diabetesta sairastavaa sukulaista. Silti en uskaltaisi vaarantaa terveyttäni noudattamalla diabetesliiton suosittelemaa ruokavaliota, tai sitä, jota sinä täällä väität noudattavasii. (Mitä vähän epäilen, koska olen elsin kanssa samaa mieltä motiiveistasi.)

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Missä tutkimuksissa näin on osoitettu? Onko niissä tutkimuksissa ollut edes verrokkiryhmiä?

Professori Antti Aro ja ravitsemusterapeutti, MMM Liisa Heinonen toteavat artikkelissaan

http://www.diabetes.fi/sivu.php?artikkeli_id=479

mm. seuraavaa:

Huolimatta siitä, että kiinnostus vähähiilihydraattisiin ruokavalioihin on suurta ja että sellaisia ilmeisesti kokeillaan runsaasti, niitä koskevia tieteellisiä tutkimuksia on niukasti, ja julkaistuista tutkimuksista löytyy runsaasti kritisoitavaa. Bravata työtovereineen (2) teki systemaattisen katsauksen MEDLINE-tietokannassa vuosina 1966-2003 julkaistuista tutkimuksista ja löysi 94 kelvollista koetta. Näistä vain viiden tutkimuksen kesto ylitti kolme kuukautta, eikä yhdessäkään näistä viidestä ollut verrokkiryhmää. Hiilihydraattien määrä oli alle 60 grammaa vuorokaudessa 38 tutkimuksessa ja alle 20 grammaa vuorokaudessa 13 tutkimuksessa. Vähähiilihydraattisten ruokavalioiden ja vertailudieettien välillä ei todettu merkitseviä eroja painon muutoksessa eikä seerumin lipidipitoisuuksissa. Laihdutustulos riippui nautitusta energiamäärästä, mutta ei hiilihydraattien energiaosuudesta tutkituissa ruokavalioissa.
-----
Vähähiilihydraattisia dieettejä myydään monella nimellä: Atkinsin dieetti, Montignacin dieetti, Antti Heikkilän ruokavalio, Zone-dieetti, kivikauden ruokavalio... Ensinmainituissa pyritään ainakin tiukimmassa vaiheessa niin tiukkaan hiilihydraattien saannin rajoittamiseen, että kehittyy ketoosi. Tällaisessa tilassa ruokahalu vähenee, ja ruokavalioita mainostetaankin sillä perusteella, että voi laihtua tuntematta nälkää. Ketoosi ei kuitenkaan ole luonnollinen fysiologinen tila. Ruokahaluttomuuteen voi liittyä pahoinvointia, ja lihasten kärsiessä hiilihydraattien puutetta esiintyy lihasheikkoutta.
---
Ja paljon muutakin.

Anteeksi nyt, mutta en tosiaankaan ymmärrä, mistä tässä kiistellään?
Maapallo on täynnänsä olevia ja tulevia 2-tyypin diabeetikkoja, jotka taatusti eivät ole sairauttaan saaneet vhh-ruokavaliolla vaan jollakin ihan muulla!

Jos kaikkien näiden sairastuneiden ruokavaliona olisi ollut vhh, niin ymmärtäisin keskustelun. Mutta kun ei.

Sori, en jaksa kahlata läpi kaikkea kirjoittamaanne, ja tämäkin puuskahdus olisi tietysti kuulunut tuonne ärsyyntymisketjuun

Ai on Arokin viitannut Bravatan metatutkimukseen?
Nyt on pakko palata ketjuun muistelemaan...

Mistäköhän alkaisin... No vaikka tästä: Huomasiko kukaan, että Markun netistä kaivama ja Diabetesliiton painama Aron kommentti on keväältä 2004. Ja että KESÄn 2004 jälkeen siitä jutusta ei ole löytynyt enää mistään ... paitsi vanhoista nettijulkaisuista??

Muistaako kukaan enää, miten nolohkosti tuossa kävi? Sitähän siteerasi aikanaan Finfoodin ja tuossa mainitun Aron lisäksi ainakin ystävämme Fogelholm ja taisi siellä olla Mustajokikin? Tarina on mielenkiintoinen ja hausta oppitunti vastavirtaan taapertaville ei-asiantuntijoille. Jopa Suomessa.

Auttakaa hiukan, niin muistelen lisää
pyytelee (salaa edelleenkin myhäilevä) els eirek

Ja tarkennetaan nyt vielä, että tuo edellinen olin minä

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Päivälleen vuosi sitten keskusteltiin siitä:

"Because the literature has no clear consensus as to what amount of carbohydrates per day constitutes a low-carbohydrate diet, the differences between lowest-, lower-, and higher-carbohydrate diets by carbohydrate thresholds of 20 g/d or less, 60 g/d or less, and more than 60g/d, respectively, were evaluated" Bravata.

38 Bravatan tutkimuksessa mukana ollutta dieettiä käsitti "keskimäärin" 30 g/vrk vaihdellen 0-60 g/vrk, 157 dieettiä "keskimäärin" 211 g/vrk vaihdellen 65-901 g/vrk . Eli yli 60 g/vrk oli kirjattu ei-vähähiilihydraattisiksi. (tämän kirjoitin minä)


”OK, eli väitteeni perustui sille, etten ollut Bravatan reviewta lukenut (enkä siksi koskaan siteerannut) ja ne tahot, joiden sanalle annan eniten painoarvoa (esim. Patrik Borg, Anssi Manninen) eivät ko. tutkimukseen koskaan viittaa.

Eli olin väärässä, koska näköjään ON mahdollista sekoittaa mediumcarbit highcarbeihin. Joo, näyttää munkin mielestä "hieman" tarkoitushakuiselta lähteä erittelemään lowcarbeja noin (koska tolla logiikalla yksi Atkins-tutkimuskin menisi highcarbin puolelle, sillä siinä jengi söi yli 100 g hh / vrk, vaikka niiden piti syödä alle 60 g hh / vrk).

Niin ketkäs kaikki suomalaisasiantuntijat ovat vedonneet tohon Bravatan katsaukseen? (Kysyn tätä siis ihan uteliaisuudesta.)” sanoi Kutri

Els: ”Bravataan viittaa mm Fågelholm ja vielä väittäen sitä ainoksi kunnolla tehdyksi meta-analyysiksi tästä asiasta, Olet maininnut hänet aika usein täkäläisissä viesteissä.”

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

*pomppii, pomppii* (toivottavasti auttaa). Ilmestyin palstalle vasta lokakuussa 2004, kerro, kerro! *pomppii*

Ja vaikka epäilenkin tätä turhaksi, tässä terveiset Markulle vastauksena edelliseen viestiin:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... query_hl=3

*suoristelee vaatteita* *yskähtelee vaimeasti*

Eli Bravata vertasi laihtuuko vähähiilihydraattisella ruokavaliolla paremmin kuin vähähiilihydraattisella ruokavaliolla. Ei ihme, että juttua ei löydy enää mistään uudemmista kommenteista.

Eta: paitsi siis Diabetesliiton sivuilta vielä löytyy. Nuo sivut jokaisen Markun laittaman linkin jälkeen osoittautuu kerta kerralta surkeammiksi.

Eta 2 kun luin tuon elsin linkin niin korjaan muistinvaraista: Olihan Bravatan tutkimuksessa myös runsashiilarisia, mutta sopivasti jakamalla sotkettiin tuloksia:"Thus the conclusion should have been that low-carbohydrate diets are both safe and effective. Only by intermingling trials of low to medium and high-carbohydrate diets could the authors reach the conclusions quoted above."

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Kiitos, Elka! Tein vähän muuta kesken viestin kirjoittamisen ja siinähän oli sinun selventävä viestisi välissä .

taistelua Kutrin kanssa

lisää taistelua Kutrin kanssa

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Hyvä Elka! Tuossa oli se virallinen alku. Ja sen lisäksi tähän ja nimenomaan tuohon Bravataan liittyy palanen tiedehistoriaa ja suomalaista gurujen, hiiliharppujen ja median historiaa. Joka alkoi (verkossa ja mediassa) jo hiukan ennen noita Elkan mainitsemia ketjua. Tarkasti ottaen juuri ja juuri vanhan foorumin aikoihin.

Muistaako joku vielä Mirja Pyykön Jos-ohjelman ruokavalioista toukokuussa 2004 (siis noin kuukausi tuon Aron jutun ilmestymisen jälkeen)? Pyykkö onnistui silloin tekemään ohjelman, johon mm. Diabetesliitto toi tiukat ja hyvin valmistautuneet ammattilaiset tukkimaan ruokavaliolla parantuneiden amatöörien suuta (mm Diabetesliiton ylilääkäri, UKK-insituutin johtaja ja tutkija Suomen ja VTT:n kuuluistasta ruistutkimuksesta)?

Jatkuu... tai niin, oletteko ihan varmoja että haluatte kuulla tämän taustoja?
Aiempi kertomus katosi aikaisemman foorumin myötä
kyselee els-joka-ei-vielä-keväällä-2004-epäillyt-Suomen-tieteentekijöiden-moraalia...
... vaan-ainaostaan-oletti-etteivät-he-olleet-vielä-perehtyneet...
... uudempiin-tutkimuksiin

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

No voe helevetti että pitää kärsimätöntä kiusata .

Ei kun mä välissä kadotin tietokoneen herruuden (hyvähän sun on puhua kun teillä taisi aina ja kaikilla olla omat päätteet)...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Joo, nyt on toiselle kissallekin jo oma kone

Ok, Wi, muistatko vielä Kauffmannin vertaisarvioidun tiedejutun, jossa hän puhui tiedejulkaisujen puolueellisuudesta? (etsin viitteen tähän myöhemmin)?

Yksi siinä oikein tarkkaan ruodituista esimerkeistä sattui, kuinka ollakaan, olemaan juuri tuo Bravatan artikkeli...

Ja se Kauffmannin juttu muuten löytyy edelleen verkosta, täältä:
http://www.aapsonline.org/jpands/vol9no1/kauffman.pdf

****
Noh...
Olin itse keväällä 2004 jo muutaman vuoden ihmetellyt parantumistani muka parantumattomasta kroonisesta ongelmasta. Ja jutellut siitä suljetummilla keskustelupalstoilla ja kirjeenvaihtona. Ne ja yksi Hesarin mielipide olivat poikineet jotain väreilyä aikaan; pari haastattelua pikkulehtiin ja kutsuttu esitelmä yksillä pienepienillä lääkäripäivillä. (Huom: se Wi'n suomentama Taubesin klassikko ilmestyi vasta 2000-luvulla. Uudet tuulet ja niitä tukevat tutkimukset olivat todella tuoreita!).

Olin tietysti innostunut tuloksista ja tutkimuksista, jotka tarjosivat kunnon selityksen lille, miksi olin ensimmäiste kertaa elmässäni terveen oloinen. Mutta koska sain sekä tietoja että kontakteja enemmän kuin riittävästi ilman mediaa, en todellakaan toivonut julkista väittelyä asiantuntijoiden kanssa. Eivätkä asiantuntijat onneksi välittäneet yhdestä innostuneesta maallikosta...

Mutta tuona keväänä 2004 moni suvun krooninen vika alkoi uuden tiedon perusteella selittyä kehon puolustusmekanismilla (ja/tai insuliiniresistenssilla). Joita voi hoitaa hyvin helposti, ruoalla. Ja kun yksi rakas sairastui akuutisti juuri tuona keväänä ja taisteli sananmukaisesti hengestään viikkoja teho-osastolla - minua pyydettiin keskustelemaan. Suostuin silti mukaan vasta pitkän harkinnan jälkeen - ja hyvin tietäen että on asioita, joita ei ammattitutkijana kertakaikkiaan saa tehdä...

Mutta kun suostuin niin tietysti valmistauduin niin hyvin kuin voin. Muun muassa kopioimalla tuon Kaufmannin jutun jaettavaksi tapaamilleni keskustelijoille. Ja ilmoittamalla tuosta keskustelusta varovasti netissä ja tutuille. Ja siinä yhteydessä postitin ensimmäiset viestit vanhalle karppifoorumille.

Ja kuinka ollakaan, Fogelholm oli sattunut ottamaan pääaseekseen vähähiilihydraattisia vastaan juuri tuon Bravatan. ... jonka tulokset hän sitten selvitti erittäin perusteellisesti. Mutta valitettavasti yhtä virheellisinä kuin Aro tuossa markun julkaisussa.

... ja kun minulla sattui olemaan tiedossani (lähes ulkoa opeteltuna) tuo vastine. Joka EI ole amatöörin puhetta vaan täyden päivätyön tieteessä tehneen emeritus-professori Kauffmannin referoidussa tiedejulkaisussa julkaistu juttu. Niin se ei mitä ilmeisimmin ollut mikään kiva paikka Fogelholmille...

(Samassa tilaisuudessa pääsin muuten sekä varmistamaan Diabetesliiton ylilääkäriltä, ettei Suomessa todellakaan oltu kokeiltu hiilarien rajoitusta 2-diabeteksen hoidossa. Ja sen että ruistutkijan sanojen ja ilmeisesti myös tulosten mukaan KOKOJYVÄrukiissaja KOKOJYVÄvehnässä ei ole terveydellisiä eroja )

Apropo Fogelholm. Hän käytti Bravataa vielä kerran myöhemmin, kesällä 2004 Suomen Kuvalehden jutussa, jossa olivat vastakkain ketogeeninen (Heikkilä) vs virallinen (Fogelholm). Mutta siinä vaiheessa hän ei enää edes voinut väittää ei-tietävänsä Kauffmannin kritiikkiä - tai ainakaan hän ei ole siihen vastannut. Mutta valitettavasti hän ei myöskään voinut sanoa ettei tiennyt ko. kritiikistä: joku oli ystävällisesti antanut siitä kopion ihan käteen...
Tässä linkki SK-keskusteluun: http://karpit.net/forum/viewtopic.php?t=315

****
Joten tein vastineen SK:n jutun virheistä ja se julkaistiinkin (jonka jälkeen se hautautui ja unohtui Suomen kuvalehden lukijapalautteilla on tapana). Mutta sen kesän jälkeen ei kovin moni suomalainen guru ole enää kehdannut Bravataa mainita. Mikä on varmaan katsottava voitoksi - sillä jos se olisi ollut asiallisesti tehty, se olisi ollut vahvaa todistuaineistoa siitä, ettei makroravinneosuuksilla ole kovin suurta merkitystä laihtumiseen

terv els

***** Jälkikommentteja ******
No, eipä minua hetkeen kutsuta keskusteluun suomalaisen ravitsemusgurun kanssa. Eikä lääkärien koulutustilaisuuteen... Korkeintaan tehdään niinkuin viime syksyn prismassa: liimataan klipin päälle munia ja pekonia ja annetaan sen jälkeen virallistahon selittää...

Mutta maailma on onneksi muuttunut parissa vuodessa. Ja iso kiitos siitä kuuluu internetille. Uusien ajatusten vaimentaminen on selvästi vaikeampaa kuin ennen - jos niille on vedenpitäviä perusteita. Ja siksi tuo Atkins-dokkari Prismoineen päivineen olikin lopulta taas paremminkin mediavoitto karpeille: niille, jotka ihmettelivät varsin puolueellisesti kirjoitetun Atkins-dokkarin asioita, on nyt kohtauspaikka, jossa voi kysyä joltakin muultakin kuin niiltä virallistahoilta.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)