karppaus.infon arkistoitu foorumi

Kiitos. Tässä näen nyt ongelmaksi sen, että interventioryhmä oli saanut ravitsemusohjeistusta, joka piti sisällään monia tekijöitä. Kalaa ja kolmosia, kasviksia ja hedelmiä, puuttumista porteiinin lähteisiin, viiniä vain aterioilla. Kokonais kalorisaantia ei ilmeisesti verrattu interventioryhmän ja kontrolliryhmän välillä. Emme siis tämän perusteella voi päätellä, mistä ero johtui. Yleisestä huomion kohdistamisesta ruokavalioon, rasvoista tai kenties kasviksista?

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Oli taas sellainen tutkimus, että miksi edes lukea tuollaisia alle kaksi vuotta kestäneitä huonosti raportoituja räpellyksiä, kun meillä on nurses ja tuo mayo-klinikan study?

Liian monta hallitsematonta muuttujaa ja tasaamatonta riskitekijää. Mirka jo luettelikin muutaman, mutta jo pelkästään transrasvat ja GK voivat vaikuttaa niin paljon, että lopputulos kääntyy ympäri. Kuinka paljon keskimäärin ihmiset oikeasti käyttävät voita? Siis ihan oikeaa voita? Etsin tuossa syntymäpäivilleni joskus kakkua, joka olisi leivottu oikeaan voihin. Tulin sitten tyhjin käsin kotiin ja leivoin kaakun itse. Keskivertoihmiset ei syö paljonkaan voita, vaan juurikin noita teollisia rasvoja jotka pursuavat transrasvaa (toisin kuin nykyiset margariinit). Kun siinä sitten lykätään kasviksia ja margariinipurkki käteen, niin tietäähän sen kuinka siinä käy. Mutta oliko VOI syyllinen? Tuskin.

Voin rasvahappokoostumus on ainutlaatuinen, vastaavaa ei saa mistään muualta. Jos siirrytään sydäntaudeista miettimään syöpää, tilanne kääntyy päinvastaiseksi.

Kritiikkisi oli sikäli outoa, että jos näytän tasoa katsotaan, niin Lyonin sydäntutkimus oli kontrolloitu tutkimus kun taas Nurses' Health Study oli väestötutkmis. Kyllä edellisenlaisia tutkimuksi pidetään näytön tasoltaan parempina kuin jälkimmäisiä.

Tutkimus kesti alle kolme vuotta, koska se keskeytettiin ennenaikaisesti tutkimuseettisistä syistä. Tutkimuseettinen syy oli se, että kun huomattiin kontrolliryhmän huikeasti suurempi kuolleisuus tutkimusryhmään verrattuna. Muuten tutkimusta olisi jatkettu pidempään. Ja on turhan puhua syöpäkuolleisuudesta tässä yhteydessä, koska myös kokonaiskuolleisuus aleni noin 70 prosenttia.

Harvardin tulosten perusteella voimme arvailla, että kasviöljyn (ja kalan) suosiminen saattaa olla Lyonissakin suojaava tekijä. Mutta siitä EI voi päätellä, että voi olisi haitallinen tekijä. Harvardin tuloksissa kasviöljy suojaa, tyydyttynyt ei anna minkäänlaista korrelaatioita sv-tautiin. Voi näyttää (myös ruotsalaistutkimuksessa) sydäntaudin suhteen täysin neutraalilta.

Näiden perusteella siis arvailemme (kukaanhan ei tiedä!) että molempi parempi. Syömme öljyä sydämen iloksi ja voita allergioiden ja syövän torjuntaan. Niitä ei tarvitse nähdä vaihtoehtoina! Molempiin rasvoihin on varaa, kun pitää proteiinit ja hiilarit aisoissa.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Mulle vain data merkitsee, ja tässä tutkimuksessa sitä ei kunnolla ollut -> pitäisi luottaa teksteihin varmistamatta datasta. Mä olen lukenut näitä liikaa luottaakseni tuloksiin ilman varsinaisen datan esittämistä. Sehän tarkoittaisi, että pitäisi luottaa yksittäisen ihmisen mielipiteisiin.

Kuten esimerkiksi lause, että olennainen muutos oli voin vaihtaminen margariiniksi. Tämä lause on pelkkää politiikkaa. Näin voidaan päätellä jos se on ainoa muuttuja, eikä se ollut. Ja tässäkään tapauksessa se ei osoittaisi voin haitallisuutta.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Nyt tukeudut ainoastaan yhteen tutkimukseen - tuohon Nurses' Health Studyyn, jonka tulokset ovat sikäli huonosti sovellettavissa Suomeen, että amerikkalaiset syövät enemmän raffinoituja hiilihydraatteja kuin suomalaiset. Tämän kritiikin ohititte täysin jo aiemmin.

Lyonin tutkimuksesta on näemmä ruodittu muuallakin. Taitaa olla parempi antaa näiden asiantuntijoiden puhua, meidän anonyymimaallikkojen sijaan

Tässä katkelma sellaisesta ruodinnasta Gary Taubesin tieteellisemmästä jutusta "The soft science of dietary fat" (Karpeista löytyy Wi'n hyvä suomennos kansantajuisemmasta NY Timesin jutusta "Was it Just a Big Fat Lie") joka koko juttu löytyy täältä:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/f ... /5513/2536
(julkaistu Science-lehdessä ja antoi aiheen palkita Taubes kyseisen vuoden tiedetoimittajana)

"This interpretation--that the connection between diet and health far transcends cholesterol--is also supported by the single most dramatic diet-heart trial ever conducted: the Lyon Diet Heart Study, led by Michel de Lorgeril of the French National Institute of Health and Medical Research (INSERM) and published in Circulation in February 1999. The investigators randomized 605 heart attack survivors, all on cholesterol-lowering drugs, into two groups. They counseled one to eat an AHA "prudent diet," very similar to that recommended for all Americans. They counseled the other to eat a Mediterranean-type diet, with more bread, cereals, legumes, beans, vegetables, fruits, and fish and less meat. Total fat and types of fat differed markedly in the two diets, but the HDL, LDL, and total cholesterol levels in the two groups remained virtually identical. Nonetheless, over 4 years of follow-up, the Mediterranean-diet group had only 14 cardiac deaths and nonfatal heart attacks compared to 44 for the "Western-type" diet group. The likely explanation, wrote de Lorgeril and his colleagues, is that the "protective effects [of the Mediterranean diet] were not related to serum concentrations of total, LDL or HDL cholesterol."

Many researchers find the Lyon data so perplexing that they're left questioning the methodology of the trial. Nonetheless, says NIH's Harlan, the data "are very provocative. They do bring up the issue of whether if we look only at cholesterol levels we aren't going to miss something very important." De Lorgeril believes the diet's protective effect comes primarily from omega-3 fatty acids, found in seed oils, meat, cereals, green leafy vegetables, and fish, and from antioxidant compounds, including vitamins, trace elements, and flavonoids. He told Science that most researchers and journalists in the field are prisoners of the "cholesterol paradigm." Although dietary fat and serum cholesterol "are obviously connected," he says, "the connection is not a robust one" when it comes to heart disease."

Mitä jäi käteen? Ainakin se, että kalaöljy on muuallakin auttanut jo sydänvaivoja saaneen selviytymistä, siinä missä vihannekset ja muu karppimyönteinen ruoka. Nuo ovat muualla (ja jo monesti) korreloineet paljon vahvemmin sydänriskin pienenemiseen kuin voi - miksei sitten myös täällä?

Ja se toinen, mikä jäi käteen, on että googlen mukaan osa Lyonia vielä nykyisinkin puolustavista tahoista (vaikka Joel Fuhrman) näyttää surutta viittaavan PETAn ja PCRM'n Flemmings'iin, jonka aseenteellisuudesta ja tasapuolisuudesta ei todellakaan ole pienintäkään epäilystä

Niin, mitä erikoista tuossa lainauksessa on? Olen itse aivan samaa mieltä kuin mitä tuossa englanninkielisessä arviossa sanottiin.

Viittauksesi vegaanitahoihin tässä yhteydessä oli mielestäni asiaton. En ole vegaani, enkä edes kasvissyöjä, enkä pyri edistämään sellaista ruokavaliota.

^^ En ymmärtääkseni mitenkään viitannut sinuun vaan kyseisen Lyonin tutkimukseen ja siitä löytyvään tietoon netissä (mm jutun varsin aktiiviseen puolustajaan) eli siis pikagoogletuksella.

Eli sinäkin (tai ainakin siis sinä, viimeinen vastaajavieras) olet nyt sitä mieltä, että Lyonin tutkimuksessa ei voilla tai rypsillä ollut välttämättä mitään merkitystä?

Taubesin katkelma antaa kuvan, että vertailtavana oli AHA:n ruokavalio ja välimerellinen. Kuitenkin Circulation kirjoittaa:

Subjects in the experimental group participated in a 1-hour counseling session. In contrast, control subjects received no specific dietary advice apart from that generally provided by hospital dietitians or attending physicians.

The diet of the control group did not meet the AHA Step I diet guidelines

Eli vastakkain oli AHA:n tulkinta välimerellisestä ja tavis.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Luulen, että suurin vaikutus on ollut omega-3-rasvojen lisäämisellä. Asiassa kannattaa ottaa huomioon, että voissa ei ole juuri ollenkaan omega-3-rasvoja. Kysymys ei siis ole ainoastaan voin tyydyttyneistä rasvoista, vaan myös siitä, että omega-3-rasvat puuttuvat lähes täysin. Mutta olen myös sitä mieltä, että tyydyttyneiden rasvojen vähentämisellä oli osaltaan vaikutusta. Rasvoja tarkasteltaessa tulevat lisäksi myös esim. rypsiöljyn sisältämä E-vitamiini ja oliiviöljyn fytokemikaalit.

(Olen kirjoittanut kaikki nämä viimeiset vieras-viestit, joten samasta vieraasta on kysymys. Yritin kirjautua eilen, mutta siinä oli jotain hässäkkää ja modet eivät ole korjanneet asiaa vielä vaikka lähetin viestin.)

Totta mutta, jos tuo suhteutetaan osin karppaukseen (ja osin meikäläisen omiin ja siis vain yhden henkilön kokemuksiin eikä tilastoihin), niin

- karppaajille suositellaan nimenomaan kalaa ja kalaöljyjä, niin että tässä kohdassa homma lienee useimmille kunnossa. Gramma tai pari EPAa riittää jo pitkälle siinä missä kasviöljyjä pitäisi käyttää paljon enemmän (koska niissä on vaikeampi O3/O6 suhde ja koska niiden lyhytketjuisempi O3 on hankalampaa hyödyntää ihmisen eikosanoideihin)

- Itse olen täysin kalaton (allergikko siis), ja jouduin ekat 40 vuotta tulemaan toimeen kokonaan ilman kalan omegoita. Karppauksen alussa allergiani ja iho-oireeni tulivat niin vähäisiksi, että uskalsin kokeilla sekä kalaa että kalaöljyä: edellistä en voi käyttää vieläkään (tosin siihen ei enää kuole ) mutta kalaöljystä ei tullut oireita, joten käytin sitä noin 4 vuotta.
- Sitten kropassa jokin joko muuttui tai toipui tai tuli kuntoon, olipa syynä sitten jatkuvasti kasvanut luonnonrasvan käyttö tai joku muu - ja verestäni tuli niin juoksevaa, ettei tässä ainakaan tulppia tarvitse hetkeen pelätä - mutta kun en ole vielä ihan riittävän vanha niin kuukausittainen verenluovutus noin suurissa määrissä ei tuntunut enää järkevältä, joten lopetin kalaöljynkin nautinnan.
- ... ja kaikesta päätellen saan nykyisin ihan tarpeeksi EPAn ja DHA'n tekoaineita ilman kalaa ja melkein ilman kasviöljyjäkin, päätellen tulehdusten puutteesta, ihon kunnosta ja allergioiden puuttumisesta jopa nyt lepän ja muiden kukinta-aikaan. Eli se mitä syön, pitää tavalla tai toisella EPA/AA-suhdetta sopivana. Ja luulen (en toki tiedä) että tässä on paljon merkitystä sekä vähillä kasviöljyillä (ei siis kasvirasvoilla sinänsä) ja tuolla voilla, joka on useammassa tutkimuksessa osoittautunut margariinia paremmaksi meille ihovammaisille.

Sitä en tiedä, miksi voi lyhyinen tyydyttyneine rasvoineen ja CLA ynnä vakseenihappoineen auttaa. Mutta sekin on tutkittu juttu, että lisäämällä CLA-rikastetun maitorasvan nautintaa ne samaiset lipidimarkkerit sen kuin paranevat.... ja omat arvoni olen karppauksen alusta lähtien käynyt tarkistuttamassa jo useasti, ja ainakin meikäläisen kohdalla runsasrasvainen karppaus on parantanut sekä sokeritasoja että kolesteroliprofiilia. Mutta tämä tietysti vain henkilötasolla - vaikka miten tulos onkin samansuuntainen kuin JAMA'n ruokavaliovertailussa; sielläkin Atkins paransi noita indikaattoreita eniten

Ja tervetuloa joukkoon, kunhan pääset rekkautumaan!

Ohimennen voinen mainita tästä karppien omasta datasta, jota löytyy haulla sanalla kolesteroli. Sieltä selviää melko hyvin kehityksen suunta näillä nykyisillä sydäntautiriskia hahmottavilla kokeilla.
Vieras käy kyllä ansiokasta ja pitkäjänteistä keskustelua, mutta taitaa olla vaikea karppien päätä kääntää teorialla, koska käytäntö on osoittanut ruokavalion ylivoiman niin monelle. Karppien keski-ikäkin on vanhempi kuin muiden terveysfoorumien väen.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=z8tl2GSNxpo
KILO LÄSKIÄ ON ÄMPÄRILLINEN KUSTA.

Loppupeleissä ei merkitse se, miten voi muutaman vuoden ajan. Ravintoasioissa ratkaisee lopulta se, kuinka pitkälle selviää ilman vakavaa sairastumista ja kuinka vanhaksi elää. Jos karpit voisivat joskus osoittaa, että ruokavaliolla voi elää vanhaksi ja ilman sydänsairauksia (mitä kovasti epäilen) ruokavalio olisi edes hieman uskottavampi. Mutta nyt meillä todistaa vähähiilihydraattisen ruokavalion puolesta lähinnä vain säälittävä ja lihavana kuollut Atkins, joka oli taivaallisille karppiaterioille poistuessaan vain 72-vuotias. Vertailun vuoksi sopii mainita, että Välimeren ruokavalioiden tutkimiselle omistautunut Ancel Keys eli 100-vuotiaaksi. Siinä kiteytyykin mainiosti vähähiilihydraattisen ruokavalion ja Välimeren ruokavalion ero.

Jos vieraan muut tiedot ovat vastaavalla tasolla niin

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Fatkinsillä oli ylipainoa ja hän kuoli 72-vuotiaana. Vai oletko sitä mieltä, että hän elää? Kuten Elvis?

Vieras näyttää olevan huonosti perillä siitä, mihin Atkins kuoli ja missä mitoissa hän oli ennen turpoamistaan sairaalan petissä tajuihinsa tulematta. Jospa vieras edes vähän perehtyisit aiheeseen, mitä vastustat.

_________________
“It's not the destination so much as the journey, they say.
~ Captain Jack Sparrow"

Olen perehtynyt aiheeseen. Kehotan myös perehtymään hymiöiden merkitykseen.

Taisi vieras vaihtua

_________________
Kerran luulin olevani fiksu, mutta huomasin ajattelevani jonkun muun ajatuksia.
cauhee puntti- ja painihirmu