karppaus.infon arkistoitu foorumi
http://karppi.ninja/forum/

Ketoihin liittyen...
http://karppi.ninja/forum/viewtopic.php?f=4&t=21478		 Sivu 1/1
Julkaisija:  Pappa [ 2006-10-25 10:22:40 ]
Viestin otsikko:  Ketoihin liittyen...
En löytänyt yhtä iankaikkisen vanhaa "inttämisketjua" jossa sivuttiin ketoja ja veriaivoestettä. Silloin se jotenkin liittyi glukoosi - ketot polttoainelogistiikkaan. Ja siihen että pitoisuudet yksistään vaikuttaisivat siihen missä suhteissa käytetään... esitin hiukan eri näkemystä asiassa.
Mutta kun se BBB säätyy.. ;)

Eli mutisen: olkaa mitä mieltä thansa ( ;) ) ketoista mutta...... se pyörii siltikin



Andrew Morris, Willink Biochemical Genetics Unit, Royal Manchester Children’s Hospital:

"Ketone bodies (KBs) are an important source of energy for the brain. During the neonatal period, they are also precursors for the synthesis of lipids (especially cholesterol) and amino acids. The rate of cerebral KB metabolism depends primarily on the concentration in blood; high concentrations occur during fasting and on a high-fat diet. Cerebral KB metabolism is also regulated by the permeability of the blood–brain barrier (BBB), which depends on the abundance of monocarboxylic acid transporters (MCT1). The BBB’s permeability to KBs increases with fasting in humans. "
Julkaisija:  els [ 2006-10-25 10:41:19 ]
Viestin otsikko: 
Eli se on suuri vasta kehittyvillä yksilöillä (sikiö ja vastasyntynyt), ja että se kasvaa paastolla - kumpikin erikoistilanteita? Tämä on tismalleen sama asia, jota ne aikaisemmatkin viitteesi sanoivat, sekä linkkien diabetes-väittelyssä että siinä pitkässä (joka oli joko vierailijoissa tai täällä). Normaalitilanteesta ei puhuta mitään.
Julkaisija:  Pappa [ 2006-10-25 10:43:11 ]
Viestin otsikko: 
Etkö edes noin lyhyttä tekstiä voisi lukea niinkuin se on kirjoitettu.

"During the neonatal period, they are also precursors for the synthesis of lipids (especially cholesterol) and amino acids."

Ota vaikka boolen algebra käyttöön tulkitessasi.

Missä siinä näin sanotaan (enkä ota kantaa onko vai ei.. mutta tuossa ei noin sanota):

els kirjoitti:
Eli se on suuri vasta kehittyvillä yksilöillä (sikiö ja vastasyntynyt),


Ja silloin kun puhutaan ketoosista niin silloin puhutaan ketoosista eikä "normaali" tilanteesta (mikä on normaali, enemmistö ihmisiäkö). Miksi silloin pitäisi puhua ei ketogeenisesta tilanteesta.
Julkaisija:  els [ 2006-10-25 13:40:28 ]
Viestin otsikko: 
Se inttoketju on muuten täällä:
http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?t=8497 ketoosin menetys??????

Ja sitten sitä vielä hiukan jatkettiin täällä
http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?t=15622 Aivoista ja ketoosista tämäkin - mielenkiintoista?

Mitä taas tulee vastaukseeni, niin lihavoit itse juuri konsentraatio-ohjausta koskevan kohdan: oletin siksi tietysti, että halusit kommenttiani juuri siitä?

Se taas, mikä sinusta kulloinkin on ketoosia tai normaalia, on hiukan vaihdellut 8) ... Siksi tyydyn näissä kohdissa jatkossakin käyttämään ketoosin osalta virallista määritelmää. Ja normaalilla tarkoitan täysi-ikäistä (tai täysin kehittynyttä) ynnä vielä tervettä ja nälkiintymätöntä yksilöä.

Palaan keskusteluun, jos tähän löytyy jotain uutta ja käänteentekevää.

terv els
Julkaisija:  Pappa [ 2006-10-25 14:07:28 ]
Viestin otsikko: 
els kirjoitti:
.. tyydyn näissä kohdissa jatkossakin käyttämään ketoosin osalta virallista määritelmää.


Ja normaalilla tarkoitan täysi-ikäistä (tai täysin kehittynyttä) ynnä vielä tervettä ja nälkiintymätöntä yksilöä.
terv els


Eikös tuolla logiikalla voisi tyytyä muihinkin virallismääritelmiin esimerkiksi terveellisestä ravinnosta.

Ei kai niukasti hiilihydraattia mutta runsaasti rasvaa ja sopivasti proteiinia syövä mikään nälkiintynyt ole. Voihan ketogneesiä ja siis ketoja olla energia-ja materiaalisiirtologistiikassa kylläisesti ravitullakin. Sairauslähtökotainen määritelmä ketoosin kriteereille on sitten oma juttunsa. Kääntentekevää olisi se että uskoisit (vihdoin) ketojen olevan aivan normaalia elimistön metaboliaa siellä sun täällä elimistössä ja milloin missäkin tilanteessa. Kokonan eri asia on sitten jos puhutaan ketoosista siten että ketoosi on/off jollain jomman kumman tai molempien ketojen veri- tai virtsapitoisuudella. Jos lähdetään esim sille linjalle että ketoosi on jos ylittyy veren (esimerkiksi) 4mmol/l B-OHB ja jos se alittuu, ei ole ketoosia (tai jokin muu sovittu pitoisuus raja) niin eipä siinä silloin paljoa keskusteltavaa ja mietittävää ole elimistön toiminnassa. Elimistö kas kun ei tunne tuollaisia ihmisen paerille kirjoittamia on-off määritelmiä.. (ja kuten sokerin, ketojenkin osalta pitää erottaa pitoisuus ja määrä, se on hyvä myös pitää mielessä). Minä kyllä puhuisin koko pitoisuusalueesta, o,oo - xx,xx alueesta. ja huomioisin senkin että niitä voidaan tuottaa myös kuten lähiruokaa... vain lähelle (esimerkkinä vaikkapa munuaisen kuorikerroksen ketogeneesi)) Ja juuri kun liikutaan koko ketogeneesin alueella niin toki sinusta sitten näyttää että minun käsitys vaihtelee. Tottakai se vaihtelee. Erilaisissa aineenvaihdunnan tilanteissa ja mahdollisuuksissa on kösityksenkin oltava tilannetta vastaava - siis vaihteleva.
Julkaisija:  els [ 2006-10-25 14:58:42 ]
Viestin otsikko: 
Pappa kirjoitti:
Eikös tuolla logiikalla voisi tyytyä muihinkin virallismääritelmiin esimerkiksi terveellisestä ravinnosta.

Siksi minusta kannattaakin määritellä virallisterveellisen ravinto virallisterveelliseksi tai suositusten mukaiseksi. Kuten täällä tehdäänkin 8)

Pappa kirjoitti:
Jos lähdetään esim sille linjalle että ketoosi on jos ylittyy veren (esimerkiksi) 4mmol/l B-OHB ja jos se alittuu, ei ole ketoosia (tai jokin muu sovittu pitoisuus raja) niin eipä siinä silloin paljoa keskusteltavaa ja mietittävää ole elimistön toiminnassa.

Bingo! Merkittävään ketoaineiden käyttöön on liityttävä merkittävä määrä ketoaineita veressä. Aina. Vähäinen käyttö taas on nimensä mukaan - aika vähämerkityksistä, vähän niinkuin ne kuuluisat lillukan varret... tai alkomahooli...

Ja vanhaa pätkää tuolta pitkästä lainaten (joo olisi siellä voinut olla parempiakin, sen verran moneen kertaan kun siinä samaa jankattiin)
els kirjoitti:
Pappa kirjoitti:
els kirjoitti:
Entäpä jos riittävärasvaisen ja -proteiinisen, rasvanpolttoon sopeutuneen karpin kropassa ketoneja käyttävät tarvittaessa enää lihakset ja sydän, eivät aivot?

Induktio on eri juttu, siinä missä yläkarppien aamuyön sokeripula, koska silloin vielä sokeripolttoiset lihaksetkin tarvitsevat vesiliukoista polttoainetta. Siinä tilanteessa maksa ei pystykään tekemään riittävästi glukoosia, joten ketonin ovat luonnollinen vaihtoehto. Kuluvatko ne lihaksiin (ja sydämelle) vai aivoihin, onkin sitten toinen juttu.

kyselee els


Tuo mahdollisuus on tietenkin myös olemassa jota ei voi mitenkään ehdottomasti poissulkea. Sillä lisäyksellä että vaikka pulaakaan ei olisi rasvaenergiasta tai muusta lihaksessa niin silti jos maksa tarjoilee ketoja niitä on koitettava myös polttaa ja ne otetaan etusijalle eikä sekään ole sen kummempi kuin AsCoA kysymys, mutta ei toki on off. Aivan samoin kuin mahdollisesti jopa BBB säätyy läpäisevämmäksi ketoille ja ehkä vähemmän glukoosille. Tai sitten ei.

Enkä myöskään pidä mahdtomana sitä että vaikka sormen päässä on tosita ketoa 0,1 niin sitä saattaa maksan lähdössä olla ehkä merkittävästikin enemmän... tai se olisikin enemmän sitä toista... koska edelleenkin minua vaivaa se että syntyykö niitä kumpaakin samalla tavalla erilaisilla aineenvaihdunnan tiloilloa. (että sekin vielä) ;)

Tuosta alleviivatusta työhypoteesista ei ole edes todistuksenpoikasta missään. Se, että BBB päästää ainuttakaan ketoa läpi, näyttää olevan ikä- ja erikoistilannekysymys. JA silloinkin annostelu noudattaa konsentraatio-ohjausta. Ilmeisesti aina.

Elikkä BBB ei noiden(kaan) tutkimusten mukaan missään vaiheessa päästä ketoja läpi paremmin kuin glukoosia. Se voi erikoistilantessa muuttua (nälkäpaasto, hoitamaton diabetes) "ketoille läpäisemättömästä seinästä" korkeintaan glukoosin verran läpäiseväksi "konsentraatio-ohjatuksi ketoaineiden annostelijaksi". //Noniin, tätä lievennän: BBB on todennäköisesti konsentraatio-ohjattu ketojen, glukoosin ja viinan annostelija. Mutta merkittävä käyttö edellyttää nytkin merkittävää pitoisuutta veressä//

Sydän ja lihakset voivat käyttää ketoja - mutta kuten inuiittit ja karppiintuneiden ylläpitofoorumilaisten värittömät tai laimeat ketostikit osoittavat, veressä sitä ei ole normaalitilassa paljoa - tai lainkaan. Mikä ei toki ole ihme: rasvanpolttoon sopeutuneet lihakset eivät välttämättä ketoja tarvitse. Sydän? ehkä, jos lyhytketjuista, tyydyttynyttä rasvaa on niukalti kierrossa? Olisiko tämän mukaan se voi sittenkin sydänystävällisintä rasvaa, suklaan ja kookoksen ohella?

Mutta mitä ilmeisimmin rasvanpolttoon sopeutuneen taviskarpin aivot eivät voi tuollaisilla konsentraatioilla ketoja käyttää //merkittävässä määrin//. Niiden määrä veressä on liian alhainen.

terv els
Julkaisija:  Pappa [ 2006-10-25 16:15:03 ]
Viestin otsikko: 
els kirjoitti:
Merkittävään ketoaineiden käyttöön on liityttävä merkittävä määrä ketoaineita veressä. Aina. terv els


Mutta muistahan että pitoisuus on pitoisuus. Kun sähköjohdossa on 1 voltti jännitettä... mikäs sen sähkön kulutuksen ja tuotannon määrä olikaan. Vai olisiko pitänyt laittaa sama vesiputkesta.

Toki, ilman lillukanvarsia jotka ei sittenkään aina olekaan lillukannvarsia, voidaan aika yleisesti sanoa että aika vähäistä on ketojen käyttö jos pitoisuuskin on matala... mutta, silti kyllä asian koko dynamiikka pitää olla ajattelussa mukana... varsinkin kun ketoja pidetään edelleen aika usein epänormaalin asiana.

Alkomaahooli...lillukoita juu... noin 600 lasta syntyy vuodessa (+alkoholivaurioksi diagnosoimattomat)... vaurioituneena.. jo vähäinenkin jatkuva käyttö...se viaton sivistynyt paukku päivässä saattaa jo jatkuvasti nautittuna jne.. mikäs lääke pääseekään samaan tulokseen...olisiko markkinoilla vapaakaupassa..

Tuo BBB:n ketosäätö onkin jänski juttu, eikös vain.
Julkaisija:  kekexxx [ 2006-10-25 17:16:03 ]
Viestin otsikko: 
Asiasta seinään, mulla on mielikuva että betahydroksybutyraatin ja asetoasetaatin tuotannon suhde olis erilainen eri ravitsemustilassa. Ykkösdiabeetikolla on toi bh olennaisempi, joten mittari mittaa sitä(?) Antaako tämä luotettavan kuvan ei diabeetikon ketoosista?
Julkaisija:  Pappa [ 2006-10-25 17:42:31 ]
Viestin otsikko: 
kekexxx kirjoitti:
Asiasta seinään, mulla on mielikuva että betahydroksybutyraatin ja asetoasetaatin tuotannon suhde olis erilainen eri ravitsemustilassa. Ykkösdiabeetikolla on toi bh olennaisempi, joten mittari mittaa sitä(?) Antaako tämä luotettavan kuvan ei diabeetikon ketoosista?


Tuotantosuhdehan vaihtelee aika laajastikin tilenteen mukaan vikka sitten diabeetikoilla se on "tyypillisesti" jokin tietty siinä tilanteesssa jossa ollaan luisumassa DKA:n. Muistaakseni plasmassa jotenkin karkeasti 1/3 : 2/3 vai mikä se oli. Mutta kun katsoo erilaisten tutkimusten mittadatoja on tuo suhdevaihtelu erilaisissa tilanteissa laajahkoa. Virtsastahan stixeillä mitataan tyypillisesti asetoasetaati (jota vielä häiritsee mahdollinen "kynnys" uloseritykseen) ja pikamittareilla verestä b-ohb. Tilannehan ketojen kumuloituessa (DKA kehittyessä insuliinipuutoksessa) samaan aikaan kun glukoosistakin on yllinkyllin ylitarjontaa on vallan erilainen kuin ravitsemusketoosissa jossa paremminkin on tyypillisesti glukoosiniukkuutta. Osittain ainakin hallitussa ravitsemusketooisissa käsittääkseni ketoja pääasiassa jakeluun tuottavan maksasolukon beettaoksidaatio ja energiantarvetilanne vaikuttaisi suhteisiin. Kun enrgiansaanti valmistavissa soluissa on prosessista hivenen eri kumpaa tehdään. Nyt sitten käsittääkseni lisäksi on tavallan vielä kaksi toistaan hiukan "irrallaan" olevaa tuotantoprosessia... pelkän b-ohb (muistinkohan oikein - joku korjatkoon) tuottava sekä prosesi jossa on tuo molempien tuotto ja jonkinlainen mahdollisuus vaikuttaa tuotantosuhteisiin energia ym tilnateen mukaan. Tämä jälkimmäinen on ns pääprosessi. Minulle niiden tarkempi säätyvyys eri tilanteissa = "hämärä homma" ;)
No ei kai se karpillakaan tavanomaisesti aivan niinkään olisi etä vain toista esiintyisi.
Julkaisija:  els [ 2006-10-26 10:21:31 ]
Viestin otsikko: 
Pappa kirjoitti:
els kirjoitti:
Merkittävään ketoaineiden käyttöön on liityttävä merkittävä määrä ketoaineita veressä. Aina. terv els


Mutta muistahan että pitoisuus on pitoisuus. Kun sähköjohdossa on 1 voltti jännitettä... mikäs sen sähkön kulutuksen ja tuotannon määrä olikaan. Vai olisiko pitänyt laittaa sama vesiputkesta.

Toki, ilman lillukanvarsia jotka ei sittenkään aina olekaan lillukannvarsia, voidaan aika yleisesti sanoa että aika vähäistä on ketojen käyttö jos pitoisuuskin on matala... mutta, silti kyllä asian koko dynamiikka pitää olla ajattelussa mukana... varsinkin kun ketoja pidetään edelleen aika usein epänormaalin asiana.

Alkomaahooli...lillukoita juu... noin 600 lasta syntyy vuodessa (+alkoholivaurioksi diagnosoimattomat)... vaurioituneena.. jo vähäinenkin jatkuva käyttö...se viaton sivistynyt paukku päivässä saattaa jo jatkuvasti nautittuna jne.. mikäs lääke pääseekään samaan tulokseen...olisiko markkinoilla vapaakaupassa..

Tuo BBB:n ketosäätö onkin jänski juttu, eikös vain.

Pitlisuus on pitoisuus ja BBB'n läpäisy kertoo sen jälkeen kuinka paljon siitä pitoisuudesta pääsee läpi. Siksi mitatut vähäiset määrät ovat minusta edelleenkin normaalitilassa merkityksettömiä. Periaate siis täsmälleen sama kuin veden ja sähkön virtauksessa.

(Vaarallisiksi taas en ole ketoja koskaan väittänytkään, niin että tässä haukkunet väärää puuta - tai siis minua jonkun muun sijaan? En pidä niitä vaarallisina vieläkään, mutta omien ihmisrottakokeitteni eli pätkiksen perusteella vältän jatkossakin voimakkaan punaisia tikkuja. Ja väitän jopa ettei semmoinen suuri ketomäärä sovi erityisen hyvin iholleni, ei edes edes karpilla. Mutta sitä en väitä, että näin kävisi normaali-ihoiselle...)

Viaton pikkupaukku päivässä? Se lienee ollut sääntö eikä poikkeus tuolla välimeren maissa eikä se silti näytä haitanneen ranskalais- tai italialaisvauvoja. LUuletko että vaiva olisi suurempi suomalaisgeeneille? Itse arvaisin sen sijaan että moni viaton ja vaaraton moderni lääke tekee paljon pahempaa jälkeä - ja vielä reseptillä? Puhumattakaan runsaista, nopeiksi jalostetuista hiilihydraateista, joita suorastaan suositellaan...

BBB'n ketosäätöön juuri viittasin tuossa aiemmassa lainauksessa. Sekin tähtää samaan: merkittävää läpäisyn lisäystä on vain poikkeustiloissa. Ja silloin ketojen lisäys näkyy myös tikussa tai sormenpääveressä.
Julkaisija:  Pappa [ 2006-10-26 13:45:47 ]
Viestin otsikko: 
Tämän ( Ketone body kinetics in humans: a mathematical model ) kaltaista materiaalia ja dataa kun kerää ajatteluidensa pohjaksi saatta tulla monia kertoja tarve säätää käsityksiään. Artikkelin 50 viitettä antavat myös mahdollisuuksia asioiden lisävalaisuusn ja muu vastaava materiaali. Tämä on vain yksi, esimerkin vuoksi. (tuo on siellä kokonaan ilmaiseksi saatavilla vaikka se näyttääkin sille että vain abstrakti olisi sellainen)

On muuten jännää että vaikka minkälaista "propgandamateriaalia" saa tutkimustenkin muodossa ilmaiseksi netistä vaan tämän kaltaiset onkin sitten kiven alla. Lähes kaikki vakavastiotettva materiaali ketoihin ja niiden käyttäytymiseen sekä erilaisiiin vaikutuksiin kehossa aina niiden *--piip--* on liki poikkeuksetta maksullista ja jopa siitä kalliimmasta päästä. Liittyköön se sitten ketojen insuliinin eritystä säätäviin juttuihin tai aivojen materiaalin rakennusaineeksi tms.

(tuolla mainitussa nyt ei sinänsä datassa ole mitään hätkähdyttävää mutta se kertonee oma kieltään siitä minkä tyyppisesti asioita kannattaa lähestyä. Tuon jälkeen on toki syntynyt paljonkin lisäkäsityksiä ja yhä merkillisempiä sekä hypoteeseja että "tietoja". Mutta se tässä tästä. Suosittelen asiaan ja sen eri piirteisiin perehtymistä. Mieluummin esijoukoissa kuin jälkivaunussa. Tässä nimittäin on alue jossa mentänee kohta lujaa (jos järki voittaa - siellä voisi olla paljon hyödyllista suotraa ja epäsuoraa hyödyllistä myöskin terveyden ja sairaudenhuoltoon - valitettavasti vaan sen jalostaminen bisnekseksi on hankalaa ja "jarruttaa" sitä. On ikävää että nämä asiat ovat bisnesvetoisia. )
Sivu 1/1 Kaikki ajat ovat UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/