karppaus.infon arkistoitu foorumi

Voisiko tämän rasva - kolesteroli sekoilun yksi purkukeino olla se että erotettaisiin toisistaan veren "kolesteroliarvot" ja puheet kolesterolista toisistaan. Yhä edelleen asiantuntijatkin puhuvat "huonosta" LDL "kolesterolista" ja "hyvästä" HDL "kolesterolista".

Minun mielestä tämä on yksi koko "sekoilun" peruskivi. Siinä on puurot ja vellit sekaisin.

Haluaisin jonkun selvittävän millä tavalla esimerkiksi väite että tyydyttynyt rasva (ja nimenonmaan se jos niin kerran väitetään) lisää veren kolesterolia pitää oikeasti paikkansa. Jos esimerkiksi LDL partikkelien kiertävä määrä lisääntyisi juuri väitetystä syystä ja vain siitä, lisääntyykö silloin myös kolesterolin määrä automaattisesti. Jos lisääntyy, mistä tuo lisääntynyt kolesterolin määrä on silloin valmistettu ja mikä siihen johtaa.

Onko kiistatonta että partikkelien sisältämä kolesterolin määrä korreloi ruokavaliosta riippumatta esim näiden VLDL, LDL ja HDL määriin. Pitää siis muistaa että kolesteroli on vain yksi aine jota LDL (ja HDL ja VLDL) kuljettaa. Miten on todettu ja paljonko sitä on tutkittu siten että voidaan olla varmoja itse kolesterolin määrien muutoksesta esim LDL sisältönä jos vaikka LDL määrä nousisi nimenomaan tyydyttyneen rasvan seurauksena ja siten että se nimenomaan nosti sitä eikä joku muu.

Se että puhutaan kolesterolista kun puhutaan esim LDL tai HDL partikkelin määristä on hämäävää ja siinä sekoilevat vähän kaikki professoreita myöden. Ne ovat veren "kolesteroli" arvoja, ne eivät ole kolesterolia (kuin osittain).

Onko LDL partikkelin sisältämän kolesterolin määrä vakio?

(eli, miksei ne olekaan niin hyviä mittareita, miksei se tyydyttynyt rasva olekaan niin hankalaa etc)

ei muuten mutkutotanoin...kaikkea tämän tapaista on:

Changes in LDL particle compositionafter the consumption of meals containing different amounts and types of fat.

"Conclusions: The changes observed in LDL composition after single meals are in accord with the proposition that there is neutral lipid exchange in the postprandial period, with triacylglycerol enrichment of LDL particles at the expense of cholesteryl esters. The change in the fatty acid composition of LDL particles implies significant lipid exchange with particles containing dietary fat."

Kunhan tässä, Ravnskovia odotellessa.

Edit: saman täysversio: http://www.ajcn.org/cgi/reprint/76/2/345

Tiedät näistä jutuista enemmän kuin minä, mutta olen ymmärtänyt, että "kolesteroli nousee" -lausahduksella tarkoitetaan aina (mitattujen) lipoproteiinipakettien lisääntynyttä määrää, ei itse kolesterolia.

Statiinien käyttö perustuu jonkinlaiseen syy-seuraussuhteiden arvailuun, mutta eipä niistä ole kuolleisuutta vähentämään, kuten taas tämäkin meta-analyysi osoitti:
http://archinte.ama-assn.org/cgi/conten ... 66/21/2307

_________________
Hyväkarppaava harrastelija.

Olipa hyvä, tuore juttu. Kiitos, chiman!

Ja juuri tuosta alkaa se sekoilu, oli puhujana sitten peräteippi tai professori. Siitä alkaa lähes täydellinen huuhaa jossa on nyt sitten mukana ravinnosta saatu kolesteroli, tyydyttynyt rasva, ateroskleroosi jne... siellä seassa on se perinteinen kanamunafiasko jne.. siellä on termit sekaisin mennen tullen... välillä triglyseridit on niitä itseään, välillä ne on maksaVLDL:ää ja milloin mitäkin... sitten päälle heitetään että kolesteroli on se ongelma kun sitä ei kyetä suojelemaan... välillä se onkin jokin muu hapettunut tms kärsinyt rasvahappo... ja kuka haluaa sen pysyvän huuhaana. Ravitsemus- ja lääketeollisuus. Tutkimukseen ei löydy rahaa. Statiinitutkimuksiin löytyy. Tärkkelyksen ja margariinin markkinointiin löytyy.

Sille on yksi kokonaisnimi. Rasvafiasko. Sille sekoilulle ei liene vertaista.
Vuonna 2006 luen pari vuotta vanhaa tutkimusta jossa todetaan ettei näiden lipoproteiinitaksien sisältöä ja niihin vaikuttavia seikkoja ole juurikaan tutkittu. Jos onkin, mitä niistä. Onhan meillä tilastot. Jos joku uskaltaa väittää maapalloa pyöreäksi on hän vääräuskoinen - roviolle.

The Big Fat Lie.

Voi kun se uusin Ravnskov olisi jo...

Toisaalta pitää muistaa että tässä kohden "tiede" menee kovaa vauhtia. Uutta tietoa tulee nyt kuitenkin lujaa. Eli tavallaan kyse ei ole valeista varsinaisesti vaan vääristä käsityksistä koska yksinkertaisesti ne ovat peräisin ajalta jolloin ei tiedetty ja silloin kun tiede eteni innostuttiin hiukan liian pitkälle meneviin hypoteeseihin ja niiden totuutena pitämiseen tai ainakin "totuutena" markkinointiin vaikka oikea tarkempi tieto sisälsi jokaikisessä käänteessä jotain tämän kaltaista: "Merkitystä ei tarkemmin tiedetä". "Yksityiskohtia ei tunneta", "Tarkempaa tietoa mekanismista ei ole", "On epäselvää..."

Mutta se uusi Ravnskovhan on tosi vanha. Vain käännetty suomeksi. Eli hänellä on ollut jo silloin tietoa siitä mistä se uusi "tiede" ei tiedä vielä tänäänkään.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Ajattelit että ennustajan kykyjä vai? Tuskinpa sentään. Tiede kyllä sensijaan on jollain muulla tasolla asioissa kuin näissä tilastohörhöilyissä joita meidän eteen talutetaan milloin minkäkin politiikan tueksi. Nehän ovat kokolailla sitä tasoa että liukkautta esiintyy enemmän silloin kuin autoissa ilmenee enemmän talvirenkaita - poistetaan siis talvirenkaat niin ratkeaa sekin ongelma. (Tutkijoina peltiseppien parhaat asiantuntijat. )

Vanha Ravnskov ilmestyi 90 luvun alkupuolella suomeksi. Tämä ei ole uusintapainos siitä. Tämä uusi (mikälie mahtaa olla käännöksen alkuperäinen ja mitä on ajantasaistettu) ei ole vielä ilmestynyt.

The Cholestrol Myths: Exposing the Fallacy That Saturated Fat and Cholesterol Cause Heart Disease on ilmestynyt englanniksi syyskuussa 2001, eli tarkoitin sitä "tosi vanhalla". Ja jos katsoo Colpon kommentteja erittäin vanhoistakin tutkimuksista niin kyllä tietoa olisi ollut, jos sitä vain olisi haluttu etsiä, eli en ennustajista puhu. Uudenpaa Ravnskovia kuin tuo ei löydy Amazonista millään kielellä eli eiköhän se suomeksi ilmestyvä ole käännös tästä yli viisi vuotta vanhasta.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

No, siis tämä onkin siksi aika hassu asia koska sitä todellakin on vanhoissa. Sitä on niin paljon etten ymmärrä näitä ravitsemuspuolen "hörhöilyjä" enää oikeastaan lainkaan. Tarkoitan tätä "virallislinjaa". En tiedä mitä niistä lukemattomista pienistä tutkimuksista (ja isommistakin) on mahtanut Colpo kommentoida muodostettuaan kokonaiskuvaa. Nyt kun minulla alkaa olla niistä jonkinasteinen oma, itse muodostettu käsitys, on jännä katsoa mitä asioista lausuu Ravnskov. Ehkä joskus katson myös mitä sanoo Colpo.

Jokatapauksessa - ihminen on vielä paljon paljon mutkikkaampi. Ja se tulee pätemään kymmenen ja sadan vuoden kuluttua.

Saattaa olla että on aivan 1:1 käännös mainitsemastasi. Minulla vaan oli "jostain" muodostunut käsitys että siihen olisi otetu mukaan jotain aivan viimeaikaistakin. Se käsitys voi olla väärä. Sen näkee kun saan sen käsiini.

Huitaistaanpa tuohon iltalukemista jos aika käy pitkäksi (näitä vastaaviahan on maailma väärällään):
Lipids in Health and Disease

No jos noiden kahlaaminen alkaa kyllästyttää tai tulee data overflow niin:

Neurobiology of Lipids

Ja eikun lisää:
DOAJ

En oikein usko, että suomeksi ilmestyisi jotain, mitä ei ole aikaisemmin englanniksi ilmestynyt. Colpo on käynyt läpi "kaikki" tutkimukset. Eli varmaan kaikki, jotka on jotenkin löydettävissä.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Entäs miten me hyväkarpit rasvansyöjät selitämme verisuonten kalkkeutumisen?

Norjan lipidiklinikan sivuilta löytyy m.m.:

... "Jos kolesterolia tuotetaan liikaa tai syödään liikaa, tai jos se hajoitetaan liian hitaasti, muodostuu vereen kolesteroliylimäärä. Kolesteroli kerääntyy verisuonten sisäpintaan ja suonten kalkkiutuminen alkaa." ...

..."Ensimmäinen ja suurin lipoproteiinipartikkeli, joka muodostuu, valmistetaan suolessa syötäessä. Se on chylomikron ja koostuu suusreksi osaksi triglyserideistä, mutta myös kolesterolista. Tämä partikkeli hajoaa nopeasti ja muuttuu, kunnes se imeytyy maksaan. Jos se ei imeydy, muodostuu "väli"-tuotteita, jotka johtavat verisuonten kalkkeutumiseen."...

Mitä pappa tähän sanoo - tällaiselle, joka ei ole paljonkaan asioista lukenut?

Kuulostaa ihan loogiselle ja sopii hyvin tutkimuksiin ja karppaukseen. Vahvistaa näkemystä, että moskahiilareita kannattaa rajoittaa ja käyttää rasva pois kuleksimasta.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=z8tl2GSNxpo
KILO LÄSKIÄ ON ÄMPÄRILLINEN KUSTA.

leenam: Kyllähän tällaista voi olla että myös remnanttien käsittely brakaa (ne on aika hankalaa kamaa ja normaalisti ne käsitellään hyvin nopeasti, niiden clearance aika on lyhyt - terveellä). Silloin on mietittävä millainen on optimaalinen ruokavalio. Ei runsasrasvainen ruokavaliokaan kaikille aina sovi. Jos on jokin rasva-aineenvaihdunnan häiriö onlisi sen luonne silloin ensin selvitettävä. Eli, jos ihan varman päälle halutaan pelata niin pitäs tutkia ennenkuin hutkii ainakin jos epäilee jotain olevan vinksallaan.(esim sukutaustaa tms "epäilyttävää" ja kyllähän myös Atkins tästä huomautti)

Pathogenesis of type III hyperlipoproteinemia (dysbetalipoproteinemia): questions, quandaries, and paradoxes

Tässä on koko joukko huomioitavia:

Hyperlipoproteinemias Koko sivu kannattaa toki silmäillä.

Chylomikronin osaltahan pieleen voi mennä monia asioita. Suolessa se valmistetaan tai paremminkin suolen epiteelisolujen sisällä. Se kuljetetaan kudoksiin jossa lastia tyhjennetään, se edellyttää että se mekanismi toimii kaikilta osiltaan. Tämän jälkeen sen "jämän" eli chylomikron remnatin pitäisi kulkeutua maksaan siinä taas on omat "systeemisnsä" ja niidenkin kaikkien on pelattava. Normaalisti, siis useimmilla, nämä pelaa kuin "junan vessa" mutta - ei aina. Jos ei pelaa on se huomioitava ja ruokavalio asetettava sen edellyttämällä tavalla. Joskus jopa niin että millainen tahansa rasvamättö ei käy.

Toki voi.... muttamitenkään remnantteja aliarvioimatta...

...olisikohan silti niin, että ongelmakolesterolit liittyisivät enimmäkseen maksasta triglyinä eteenpäin lähtevään liikaglykogeenin eikä niihin chylojen jäämiin?

Kun kerran verisuonten kalkkeutuminen kuitenkin on selvästi tehokkaampaa runsas- ja nopeahiilarisella ruokavaliolla. Ja kun jo 50% syödyllä rasvalla lipidiprofiilit senkuin vain paranevat.

Puhumattakaan siitä, että ennen näitä runsaita ja ennen kaikkea nykyaikaisen nopeiksi jalostettuja viljoja ei verisuonisairauksia juuri ollut meilläkään...

Niin, rasva-aineenvaihdunnan poikkeamistahan oli nyt kyse. Niiden käsittely kyllä minusta kuuluu myös asiaan olkoonkin että se ei ehkä ole "muodikasta" näissä karppiyhteyksissä. Kyse jokatapauksessa on poikkeamista joita myös osalla ihmisiä on ja silloin jos/kun niin on ne on huomioitava. Aivan yhtä hyvin ongelmana voi olla myös VLDL remantien (IDL) käsittelyongelmat. Se että "keskimäärin" lipidiarvot "paranevat" ei todellakaan tarkoita että niin olisi kaikilla. Tässä ei kannata jäädä tilastoharhoihin vaan pidättyä lääketieteessä ja pitää mielessä useiden erilaisten rasva-aineenvaihdunnna ongelmien patogeneesi olkootkin ettei niitä ole joka toisella..

Eikö olisi kuitenkin ollut oletettavaa, että noita rasva-aineenvaihdunnan ongelmia olisi näkynyt merkittävästi myös aikana ennen jalostettuja viljoja (ja teollisia kasvirasvoja). Siis jos niitä poikkeamia olisi ollut merkittävästi??

Jotain syystä nykyisin diagnosidaan sellaisiakin juttuja joita esiintyy vain vaikkapa esim 0,2%:lla väestöstä.

En sitten tiedä mikä on reisiluun katkeamien esiintyvyys mutta niitäkin on tapana huomioida ea polilla.

Ja voihan noissa lipidiongelmissa olla lievempiäkin muotoja kuin varsinaisia rajoja ylittäviä... eli silleesti niinkutotanoin inansa ongelmallisia. Jos 97,5% väestöstä siirtyisi ruokavaliollé joka olisi esim 70E% rasvaa sisältävä ja sitä menoa jatkettaisiin vaikka 30 vuotta niin luulen(!) että törmättäisiin joihinkin ongelmiin - toisenlaisiin tosin kuin nyt pääasiassa. Aivan samoin kuin nyt törmätään valtaviin ongelmiin kun sen sijalla on 70E% sokeria ja tärkkelystä.

Toki esiintyy ja varmasti ne on ensiapuklinikalla huomioitava.

Mutta jos oikein ymmärsin, niin Norjan lipidiklinikalla tuo chylopuoli tuntui olevan se plakkiutumista merkitsevästi selittävä tekijä? Siihen ainakin tuo lainaus keskittyi... Mutta totta on, että se oli vain lainaus suuremmasta kokonaisuudesta. Enoista maksan tekemistä kolesteroleista ja niiden vaikutuksesta???

(... mutta vaatimattomien tietojeni perusteella silti väittäisin edelleen että chylojen jäänteet ynnä kolesterolin hajoaminen ovat mitättömän vähäisiä tekijöitä valtimokovettumissa, verrattuna tuohon kropan maksassa tuottamaan kolesteroliin... tämä perustuen SVT-tilastoihin sekä terveille väestöille että jo sairastuneille)

Varmasti esiintyisi.
Mutta oletatko niitä ongelmia esiintyisi juuri plakinmuodostuksessa,
joka oli kai tämän keskustelun aiheena?
Ja jos, niin mihin ne inuiitit nyt jäivät??

En oleta.

Chylojen tai chyloremantoien käsittelyn ongelmat voisivat aiheuttaa ongelmia. Myös inuiiteilla. Ja jutun aihehan liittyi chyloihin ja remanteihin.

Joilla on sellaisiä (esim perinnöllisiä) poikkeamia pitää selvittää soveltuuko karppaus ja millainen karppaus.

"Hyvällä karppiklinikalla" (siis joka hoitaa ihmisiä ohjaten esim karppaukseen yhtenä vaihtoehtona (MNT)) pitäisikin olla Lipoprint tai vastaava jolla voidaan nopeasti selvittää tilanne. (tän profiilimittauksen tulee yleistyä tulevasuudessa on kolesterolipillerimarkkinat mitä tahansa).

Mutta nykyajan pääongelma siis tietenkin on aivan muualla. Moskaruuassa.

Sitäpaitsi, vaikuttahan asiassa moni muu seikka kuin pelkästään joidenkin lipoproteiinipartikkelien määrä ja ominaisuudet. Ne plakit kun taitavat syntyä monien tekijöiden summana. Myös matalilla "kolesteroli" arvoilla.

Olin ottanut todellakin sitaatit Lipidiklinikan lyhyiltä ja kansantajuisilta sivuilta. Ne olivat ainoat konkreetit lauseet verisuonten kalkkeutumisen syistä. Muuten oli maininta ruokavaliosta ja elämäntavoista ilman sen kummempaa täsmennystä.

Painonhallintasyistä karppaavana (nojoo, paino 62 kg, ikää 62 v) yritin vain lisätä tietämystäni rasvansyönnin yhteydestä mahdollisiin tuleviin terveysongelmiin - eli mitä minun olisi pitänyt tietää, jos joskus hamassa tulevaisuudessa kuitenkin sairastuisin tai kuolisin johonkin joka liittyy siihen, mitä olen syönyt.

Ja kun ne kolesteroliarvoni ei ole parantuneet karppauksen myötä - vaikkei ne ole huonot, ei ne oikein lääkäreille kelpaa. Täm
ä oli se 11 kuukauden raportti:

TC = 7.28 noussut 7.1:stä
HDL = 2.52 laskenut 3.02:sta
TRG = 0.79 noussut 0,52:sta
LDL = 4.40 noussut 3.85:stä
non-HDL = 4.76
TC/HDL = 2.9 noussut 2.35:stä (mutta reilusti alle 4!)
GLU = 5.76

Lipidiklinikan suositukset:
Totaalikolesteroli 5 mmol/l tai alle
LDL 3 mmol/l tai alle
HDL kolesteroli naisilla 1,3 mmol/l tai yli
TG alle 2 mmol/l, mieluiten alle 1,7.