karppaus.infon arkistoitu foorumi

*muiskis* kultaseni!

Jatkakaa! Anssia ei saa päästää täältä pois!

Juu kiva yllätys että Manninen kävit täälläkin lukemassa, varmaan jonkun vinkkaamana mut kuitenkin

_________________
Roheiinia ja rasvaa, sillä se liha kasvaa.

No juu tämä oli arvon nimimerkin "VT":n valinta.




Niin, osittain olen samaakin mieltä mutta asian käsittely vaatisi kyseisten tilanteiden koko aineenvaihduntatilanteen dynamiikan "purkamista".

On selvää että asiassa on samanaikaisesti vaikuttamassa monia tekijöitä, lähtien aina glykogeenivarastojen tilanteesta ja muista samaan aikaan nautituista ravinteista tai edelleen imeytymisvaiheessa olevista aiemmin nautituista.

Rasvasolukkoon työnnetty glukoosi käsittääkseni ei ole palautettavissa takaisin (verenkiertoon glukoosina (vaan se kyllä ymmärtääkseni kiertää lipogeneesin kautta ja palautuu energiakäyttöön ffa:na mikäli tarvetta on). Verenkiertoon tunkevalle liialle glukoosille kun ei juurikaan ole glykogeeniksi muunnon lisäksi muita reittejä kuin työntää rasvakudokseen. Nyt kuitenkin se nettomäärä joka joudutaan muuntamaan on aika venyvä käsite koska samaan aikaan on kulutusta, imeytyminen ei tapahdu hetkessä jne ja myös prosessit itsessään vaativat osansa. (tosin eikös ne pitänyt olla ainakin osittain huomioitu kertoimissa)

Jokatapauksessa kulutetun ja nautitun energian välinen erotus varastoidaan.

Näin minä Guyton&Hall:n sekä Harper's:in olen ymmärtänyt.

Se mikä olisi 500g/hh kertanautitusta määrästä rasvaksi muunnettava määrä (enkä tarkoita nyt varastoon jäävää vaan rsvaksi muuntuvaa, vaikka se kohta sitten ffa:na käytettäisiinkin) tilanteessa jossa oltaisiin perusmetabolialla ja glykogeenivarastot täynnä on aika lailla hankala aprikoitava.

En nyt yhtäkkiä muista (tutkimusta?) tai lähdettä jossa esittettiin hämmästyttävän vähäistä lipogeneesiä. Jossain täällä foorumillakin on linkki siihen... etsin jos löydän. Minusta siinä oli jotain hiukan arveluttavaa.

EDIT: parit typot ja selkeytetty (no juu on se edelleen aika "kökkö")
ja se löytyi johon tuossaviittasin
http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?t=9766

jossa on linkki (josta materiaalista huomautin sitten hiukan)
http://nutrition.jbpub.com/discovering/ ... bolism.pdf


Sieltä pdf:stä löytyy sivun 249 alaosalta "Do Carbohydrates Turn into Fat? Marc Hellerstein, M.D., Ph.D."


EDit:

Mutta esitänpä kysymyksen. Oletus, glykogeenitilat täynnä. Load: 500g glukoosia. Kokonaisimeytymisaika (keksitty esimerkki) 2h. Kulutus: perusmetabolia, taso 1400kcal/vrk.

Mihin välivarastoidaan tässä tilanteessa (vaikka lyhytaikaisestikin) ylimääräglukoosi? Jota lienee varastoitava ainakin 400g. Vai onko jokin mekanismi jolla keho estää sen imeyytymisen ja jättää se odottamaan ruuansulatuskanavaan. (tuolla heitin siihen 2h sisäänmenoajan)

Niinkö? No tässä ote artikkelistasi:

Minä arvaan, että tämä on tuhannen taalan (kenties jopa enemmänkin ) kysymys DB2:ta pohtiville. Liikunnan ainoa suojaava vaikutus suhteessa DB2:een lienee glykogeenivarastojen osittainen aukipitäminen + glukoosin runsas suora hyödyntäminen energiakäyttöön --> elimistöllä on jatkuvasti puskurivaraa glukoosikuormalle. Kun taas liikkumattomalla glukoosi jää kudoksiin lillimään, eikä lisääntynyt insuliinintuotantokaan mahda mitään sille, ettei elimistössä ole oikein mitään paikkaa, mihin ainetta tuupata. (Ja tällä en tarkoita sitä, ettenkö uskoisi ylenmääräisen hiilarinpuputuksen olevan haitallista itse kullekin).

Osasinhan olla edes vähän "kelju" ilkiö?

Täsmälleen! Mutta VT harrastaakin sekä kontekstistä irroitettuja kuituja (lue leseitä) että kontekstistään irrotettuja tekstejä. Síiä, kuinka paljon energiaa kuluu jonkin ravintoaineen varastointiin, on edelleenkin noin kärpäsen lian verran vaikutusta siihen varastointiin ja kulutkseen noin niinkuin yleensä.

Se tärkeämpi kysymys on (kuten Wi'kin viittasi) mitä tapahtuu glukoosille, jota yritetään imeyttää kun varastot ovat täynnä - mitä ne luojan tähden ovat jokseenkin kaikilla suomalaisilla taviksilla ja jokseenkin koko päivän, aamuyötä ja varhaisaamua lukuunottamatta. Eikä sen laskemiseen tarvita kuin pikkuriilkkisen matematiikkaa...

terv els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Tarvii varmaankin itse vastata esittämääni kysymykseen? Toki Anssin versio olisi mukava kuulla. Tosin niin arvelínkin ettei siihen sitten vastausta olekaan apteekin hyllyllä. Siihen kun harvemmin vastaavat hiilihydraatin puolustajat. (tämä lausahdus taas ei ole Anssille varsinaisesti). Ja ne jotka esittävät sopivien oletusten kautta sitä että kovin vähäksi jää rasvan valmistus hiilarista. Tottakai se hiilarin muunto rasvaksi jää aika vähäiseksi mikäli kulutus on 2400kcal ja ruoka on esim virallisterveellistä makroravinnesuhteiltaan ja olkoon se vaikka hyperkalorista. Jos vaikka tässä laittaisi sellaisen ruokavalion energiasisällöksi 3Mcal. Tottakai tässä tilanteessa nyt sitten "näyttää siltä" että rasva on se pahis joka lihottaa. Kovin vähän siinä tarvitaan hiilihydraattia muuntaa rasvaksi edes lyhytaikaisesti mikäli tuo ravinto edes kohtujärkevästi ajoitetaan päivän ajalle. Onhan se päivän selvä asia ettei di novo lipogeneesiä hiilareista tuossa juurikaan tarvita koska ravinnon rasvoissa on helposti se ylimäärä ja sehän aina käytännössä olennaselta osaltaan kuljetetaan varastoon aivan jo luonnostaan aina koska ei sille muuta reittiä ole edes olemassa.
Käytännön ruokavaliolla tavanomaisella oleilulla itse hiilarimäärän osuus ravinnossa jää usein alle energian kokonaiskulutuksen (vaikka siis ravinto kokonaisuudessaan olisikin hyperkalorista, ellei olla aivan pelkällä rasvattomalla hiilariravinnolla jolla myös takuuvarmasti lihoo) jolloin tietenkin käy niin että se ravinnon rasva varastoituu ja hiilarit käytetään päältä. Näin se sitten "näyttää" siltä että lipogeneesi hiilarista on vähäistä. Saahan tuollaisia tutkimuksiakin ihan vapaasti tehdä ja tehdä niistä sitten "johtopäätös" että ei hiilari ole ongelma eikä siitä rasvaa helposti tehdä. Mutta lipogeneesi hiilarista EI ole vähäistä jos itsessään hiilihydraattia saadaan yli sen kulutuksen ja siten että välivrastotilat (glykogeeni) on "täynnä".

Mutta jätänpä pirruuttani asian vielä hetkeksi jonkin verran "auki". Jotta jää vastausmahdollisuus. Jos itse hiilihydraattia tulee suurempi määrä kuin glykogeenitilaan mahtuu ja imeytyminen sisään on nopempaa kuin kulutus, mihin välivarastoidaan vai muntuuko rasvaksi? Millä perusteella joku voi väittää että lipogeneesi hiilarista on lähes olematonta? Mutta annan toki periksi mikäli joku esittää sen välivaraston jonka ansiosta rasvaksi muuntoa ei tarvittaisi (juu ja unohdetaan tässä se reitti glukoosista muutamiksi aminohapoiksi).

Lisäys:

Kannataa myös muistaa millainen ruokavaio tyypillisesti nostaa VLDL tasoja. Niiden lähde on maksa. Toki niiden lastina on myös chylomikron remnantit jotka luonnollisesti ovat alkuperältään ruuan imeytymisestä ja siellä lähinnä peräisin rasvasta, mutta kas kummaa kun vähähiilihydraattisella ravinnolla tuppaa tutkitusti VLDL laskemaan ja runsashiilarisella nousemaan (ja ehkä ylirunsasproteiinisellakin). Näiden chylomikron jämissä saapuneiden rasvojen (ellei niille ole muuta käyttöä) lisäksi kun lastiksi VLDL pakkauksiin lastataan maksan omavamisteena syntyneet rasvat. Ja mistähän sitä tehdään. Sitä valmistetaan sekä ruuan liikaproteiinista että hiilihydraatista. Vaikka millimoolimäärä on pieni ei se kuitenkaan määrällisesti ole aivan vähäistä. Veren virtausvolyymi kun on kuitenkin melkoinen ja noiden clearance verestä ei vallan pitkä ole, kas kun se rasvakudos kyllä rasvaa vastaanottaa edelleen vaikka glukoosin vastaanotto olisikin vaikeutunut oli resistenssiä insuliinille tai ei.

Mistä korkeahkot VLDL pitoisuudet muunmuassa johtuvat. Vastaus on: osaltaan di novo lipogeneesistä maksassa. Tähän taas riittää jopa isokalorinenkin vääränlainen moskahiilariravinto mikäli siinä vaan on riittävän suuria nopeasti glukoosia nostavia hiilarilasteja ja glukoosin suora siirto muualle kudoksiin on vaikeutunut esim insuliniresistenssin seurauksena. Voi maksaparkaa... tai jos vielä heikommin on asiat, voi rasvamaksaparkaa... jotta varokaahan vaan niitä kohtuuttomia hiilaritankkauksia ja ylisuuria proteiinilasteja.

Esim metabolista oireyhtymää tai jo aikuistyypin diabetesta "potevien" (juujuu on jo nykysin nuortenkin dibetestyyppi) ravinnon pääenergialähde tulisi olla, ellei sihen ole jotain estettä, rasva! (rasvan laatu myös merkitsevä) Mutta sillä ehdottomalla edellytyksellä että samaan aikaan hiilihydraatien määrä on erittäin laatu ja määrärajoitettu ja sama koskee myös jossain määrin proteiinia mutta sen osalta vain liikamäärän osalta. Mikäli hiilarirajoitus ei onnistuisi (jos ei halua tai osaa) on sitten myös rasva ongelma.

Huomenta Pappa
niinpä minulla todettiin rasvamaksa 1992 vaikka alkoholista se ei olisi voinut tulla, koska ne määrät ovat jääneet suhteellisen pieniksi.
mutta puntinnoston aloitin 1975 ja siitä lähtien runsaan proteiinien käytön ja samalla nostin kehon painoa noin 20 kg noin 5:ssä vuodessa.
ja silloin ei todellakaan käytetty rasvaa vaan hiilihydraatteja.
koko -80 luku oli hiilirielämää, siis ei sitten rasvaa koska se oli PAHASTA.
tv AP

_________________
Mukana ollut yli 19 vuotta.
Minun ennen ja jälkeen kuvat.
HH on aika vähissä, keltuaista, lihaa, kalaa. Olen öljytön ja en syö viljaa, pähkinöitä, hedelmiä ja vihanneksia. C:tä otan vielä purkista.

Juu juu mutta minä olenkin maallikko.... minun ei siis tarvitse kumarrella eri arvovaltojen suuntiin ollakseni hyväksytty....eiväthän he hyväksyisi vaikka kumartelisinkin.

Proteiinimääristä ja siitä mikä on liikaa on väänneetty mm. Hifistely-osastolla ja muualla. Niissä ketjuissa on edelleen auki kysymys, mikä on liikaa proteiinia, miten se määritellään ja kuka sen määrittelee.

Nähdäkseni ei ole tarpeen lähteä tälle vihjailulinjalle proteiinikysymyksestä taas kerran yhdessä ketjussa, kun kysymykset ovat edellisissäkin ilman vastausta. Esimerkiksi tässä on loistava paikka kertoa vastaus tuohon kysymykseen, joka edelleen siellä odottaa vastausta.

Edit: lisäsin lainauksen.

_________________
Roheiinia ja rasvaa, sillä se liha kasvaa.

Se miten liika proteiini käyttäytyy elimistössä on monesta asiasta kiinni ja mennään lujaa yksilötasolle systeemillä kaikki vaikuttaa kaikkeen joten yleisvastausta ei ole. Kuka määrittää liian proteiinin on hiukan saman kaltainen kysymys kuin se kuka määrittää liian viinan tai kannabiksen tai liian vesimäärän. Elimistössä kuitenkin sen määrittää muun muassa maksa tuon liikaproteiininkin osalta. Proteiinin käsittely aineenvaihdunnassa on varsin kattavasti selitetty aivan yksityiskohtiaan myöden alan kirjallisuudessa joten sieltä soveltaen omaan yksilölliseen tapaukseen.

Täällä on moneen kertaan selitetty mitä se aiheuttaa.
1. urean tuotanto lisääntyy.
2. insuliini kohoilee myös suoralla aminohappovaikutuksella.
3. ylimäärälle on reitti sekä glukoosiksi että luonnollisesti rasvaksi.
4. aminohapoille ei ole mitään puskuritilaa mainittavasti. Jos siitä ei muodosteta lisää proteiinikudosta on loppu hävitettävä, jopa prioriteetissa suuremmalla tasolla kuin glukoosi. Vapaiden aminohappojen pooli ei ole suuri.

Lisää ureaa...so what? Insuliini kohoilee, okei, jos sen kestää, so what? Reittejähän löytyy, jos se ei mene rasvaksi, niin so what? Jos proteiini pistetään sitten energiaksi... tulee kalliimpi ruokalasku, so what?

Tää nyt on taas tätä iänikuista asioiden heittelyä. (joojoo, tiedän, mielestäsi niin syntyy lopulta mahtavia käsityksiä miten homma toimii. Mielestäni siitä syntyy lopulta mahtava tapa tuhlata bittejä.) Heittelenpä sitten vähän lisää bittejä avaruuteen Mannisen muodossa:



Boldaukset omia.

Onhan se varmaan hienoa tuijotella kirjoja ja miettiä että joo-o tosta se aminohappo sitten menee ja voi kamala, kustako siitä pitää vääntää. Onko tällä sitten mitään tekemistä reaalimaailman ongelmien kanssa niin onkin täysin eri asia.

_________________
Roheiinia ja rasvaa, sillä se liha kasvaa.

Kaunis ilma tänään.

Jaa, täällä on pilvistä. Johtuu varmaan liiasta proteiinista.

_________________
Roheiinia ja rasvaa, sillä se liha kasvaa.

Mutta yllä ilmenee aikalailla syytä siihen miksi kunnollinen tiedon käsittely tällä foorumilla on tosiaan aikalailla bittien tuhlailua.

Sun viesti oli arvailua, mun viesti oli arvailua. Mulla ei ole mitään kunnollista argumentointia vastaan, ja sitä olen sulta pyytänyt tämän asian tiimoilta toistuvasti. Vastaukset ovat olleet pelkkää käsien heiluttelua.

_________________
Roheiinia ja rasvaa, sillä se liha kasvaa.

Lihaskasvatus ja ylipainoisen, mahdollisesti metabolista oireyhtymää potevan, laihdutus ovat hiukan eri planeetalta. Minä olen orientoitunut tarkastelemaan asioita laihduttamisen ja painonhallinan näkökulmasta melkoisen laajakirjoisesti. Sinä enemmänkin lihaskasvatuksen ja urheilun näkökulmasta jos olen oikein ymmärtänyt. Ne ovat hiukan eri asioita.

Toki ehdottomasti olen proteiinin riittävän saannin kannalla enkä missään tapauksessa suosi niiden alisaantia tarpeeseen nähden. Se olisi myös hirvittävä virhe laihduttavalle. Siksi suosin noin 1,5 - ~3 tjsp kertaista määrää itse proteiinitarpeeseen nähden koska sitä käytetään glukoosilähteenä myöskin vhh:lla.

EDIT: laihduttavalla on huomioitava myös mahdollinen proteiinin saanti omasta kehosta (ylimääräisiä proteiinirakenteita jotka on käytettävissä) joka ei aina ole vähäinen.

Siitä kai on yksimielisyyttä että läskipainolle ei tarvitse laskea proteiinia .

Eli jos 170 cm pitkä mies painaa 90 kg eikä ole lihaksia (ei siis ole myös puntteja nostellut ) niin hänen todellinen läskitön (tai normaalipaino) paino vois olla tuolla 65...70 kg.

Ja sitten minun arviointi. tuolle henkilölle 100 BV arvoltaan proteiinia oisi joku 60...80 g/vrk

Mutta hän voi tulla toimeen hyvinkin 55 g ja eikä vielä liikaa olisi joku 100 g.
Tämä siis semmoiselle joka ei liikuntaa paljonkaan harrasta eikä tee ruumiillista työtä.

Tv AP

_________________
Mukana ollut yli 19 vuotta.
Minun ennen ja jälkeen kuvat.
HH on aika vähissä, keltuaista, lihaa, kalaa. Olen öljytön ja en syö viljaa, pähkinöitä, hedelmiä ja vihanneksia. C:tä otan vielä purkista.