karppaus.infon arkistoitu foorumi

Knuutin jutuissa oli julkaistu seuraavat..

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... ZjNTY5Mzc5

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... FiY2UyMmNk

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html

En tuosta saanut luurilla auki kuin pari ensimmäistä taulukkoa, mutta sen perusteella datan ongelmana näyttäisi nyt olevan se, että alle 65-vuotiaista ei näkynyt tilastoa. Toisaalta sodan käyneeseen sukupolveen vertaaminen ei sekään ihan ongelmatonta ole, plus leikkaushoidon vaikutus.

Mutta joo, Utriaisen logiikka toki on se, että statiinien ansiosta näitä kuolemia ei pitänyt tulla. Vai kuolevatko statiineita käyttämättömät eläkeikäisenä sydänsairauksiin ja niiden käyttäjät ennen eläkeikää alzheimeriin ja sokeritautiin.

_________________
Pharmageddon!

Niin Mohmelo mun logiikka on yksinkertainen...koska ei ole tuotu todisteita kolesterolien vaarallisuudesta joten miksi alentaa elintärkeätä ainesta kehosta? Statiinit ovat homesieni myrkkyä ...enkä minä myöskään syö kärpässieniäkään vaikka sienten ystävä olenkin. Hoidettujen ryhmässä sydänkuolleisuus oli suurempi kolesterolien laskuista huolimatta... joten näinollen statiineista on vain vahinkoa ihmiselle.

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html

Mistä tutkimuksesta on nyt kyse?

Tässä on muutamia meta-analyysejä aiheesta:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24954758 Effects of lipophilic statins for heart failure: a meta-analysis of 13 randomised controlled trials.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23440795 Statins for the primary prevention of cardiovascular disease.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22732744 Statin therapy in the prevention of recurrent cardiovascular events: a sex-based meta-analysis.

Noissa trendi on nimenomaan matalampaan kuolleisuuteen. Onko jossain näyttöä, että statiineja syöneillä olisi korkeampi kuolleisuus?

_________________
Valtsun terveysblogi

Eikös noissa kaikissa katsota vain kuolleisuutta yksittäiseen sairauteen.
Jos ei, kerro missä noista on katsottu kokonaiskuolleisuutta (mieluiten yli 5v tutkimuksessa)

Tähän mennessä statiinit eivät ole lisänneet elinikää vaan vain vaihtaneet kuolinsyytä.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Niin Valtz0r



Arvuutellaan kahta...Helsingin johtajatutkimusta tai Sydneyn tutkimus joka ei täyttänyt toivottua tulosta niin paperit piiloitettiinn autotalliin. Molemmissa täysin samansuuntainen tulos notta oli onni päästä vertailuryhmään.

Kuinka seuraava kuva onko pilapiirtäjä ollut asialla?




Voidaanko arvuutella lääketieteelliseksi kaunokirjallisuudeksi?

Lääketiedettä ku opiskelet niin voitko tehdä tutkimusmatkan jonkun sairaalan sydänosaston arkistoon? Siellä vastaukset sydäntautisten kolesteroli tasoihin.

Mitä tulee statiineitten vaikuttavuuteen niin eiks Utriainen tee ansiokasta työtä

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html

Kaikissa kolmessa linkkaamassani tutkimuksessa näkee riskikerroin all-cause mortalitylle.



Sydneyn tutkimuksesta en tiedä, muuta kuin ravitsemustieteen puolelta. Onko joku statiinitutkimuskin olemassa?



Olisi kiva nähdä alkuperäinen julkaisu, josta kuva on otettu. Yksi selitys kuvan datalle on tietysti se, että sydäntautiset on laitettu statiinilääkitykselle, jonka myötä LDL-tasot ovat alentuneet.



Nykyään data löytyisi varmaan mm. tutkijoiden tietokoneiden excel-tiedostoista. Mutta kyllähän sitä on nyt tutkimuskirjallisuudessakin runsaasti...


En oo perehtynyt hänen työhönsä, joten en osaa kommentoida sitä. Arvostettavaa on toki, että aihetta yrittää selvitellä mutta toivottavasti metodit ovat kelvolliset.

_________________
Valtsun terveysblogi

Olisko aika tutustua?

https://sites.google.com/site/leinoutriainen/



Tällä tutkimuksella piti tuoda kasvirasvojen sydänterveellisyys esille, mutta toisin kävi.

Minun juttu on epäillä kolesteroliteorian pitävyyttä ... eikä se voi mitenkään pitää paikkaansa. Niin miksi alentaa? Ai niin se Autoklinikka tutkimus joka osoitti notta tietää pitkää ikää korkea kolesteroli.


"Ilkeämieliset" kirijoottaa myös seuraavaa..

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html

Eivät olleet tutkimuksia vaan meta-analyysejä,
eikä muuten taidettu yhdessäkään rajoittua yli viiden vuoden tutkimuksiin?
... tai ottaa mukaan ainuttakaan sellaista edes.

Näistä ainakin osaa on käsitelty tarkemmin muidenkin kuin vt-linjan statiinitutkijoiden toimesta.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

... ja mieleen muistuu sekin helmi, jossa statiinien väitettiin auttavan naisille kokonaiskuolleisuudessa;
mutta, kuinka ollakaan, ikävakiointi ryhmien välissä oli jäänyt tekemättä,
ja ne statiinia saamattomat olivat keskimäärin 10v vanhempia. Siis noin 70 vs noin 80v.
Se voi hyvin olla mukana noissakin meta-analyyseissä.
Et tainnut kuitenkaan itse tarkistaa lähdeaineistoja?

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

No niin, yksi puhuu taas aidasta ja toinen seipäästä.

Eli siis, statiinien suhteenhan kyse on ollut ennen kaikkea siitä, että kuinka moni niistä sitten loppujen lopuksi hyötyy. Se, että Suomessa resepti on 700 000 ihmisellä joista tuhat saa niistä hyötyä, on jo aikamoista puoskarointia. Ja ne 699 000 maksavat pelkistä sivuvaikutuksista.

Nykykäsityksen mukaanhan statiinit kovettavat niitä jo muodostuneita ahtaumia niin, etteivät hajoa enää helposti ja lähde verenkierron mukaan tukkimaan jotain toista ahtaumaa, mikä osaltaan selittää tehon sekundääripreventiossa.

Nuo tutkimukset ovat aika lyhytaikaisia, joten sikäli eivät suoraan vertaudu noihin Utriaisen tilastoihin, joissa pitäisi näkyä jo pitkäaikainenkin käyttö - tosin vaikutusta on hankalampi kohdistaa pelkkiin statiineihin.

Mitä taas tulee noihin riskikertoimiin, niin se ei kerro absoluuttisesta riskistä mitään, ainoastaan suhteellisesta.

_________________
Pharmageddon!

HEI MOHMELO

Sinulla on näköjään melkein samt käsitykset kuin minulla. Statiinin kovettava vaikutus on nimeltään kalkkeutumaa. Ongelma vaan on se, että kalkkeutumat eivät osu sepelvaltimoissa oikeisiin kohtiin ja kalkkeutuma jatkaa paksuuntumista niin kauan, että sepelvaltimo tukkeutuu. Siis statiinilääkitys pitäisi osata lopettaa ennen sepelvaltimaton tukkeutumista. Tämä tilanne johti minut ohitusleikkaukseen.

Statiinin syöjien pitäisi teoriassa käydä vuoden tai parin välein sydämen varjoainekuvauksessa, missä nähdään kalkkeutuman tilanne. Tämä ei ole kuitenkaan kustannukset huomioiden mahdollista.

Itse en ole enää varma siitäkään, onko statiineista sekundaaripreventiossakaan enemmän hyötyä kuin haittaa. Itse en uskalla käyttää statiinia edes ohitusleikkaukseni jälkeenkään. Ei kyllä yksikään lääkärikään ole statiinia minulle enää suositellut haimatulehduksen uusiutumisriskin takia. Haimatulehdushan jättää kuolioita haimaan ja statiininkin sietokyky haiman osalta vähenee.

Nyt tilastoselvittelyni tarkoittaa nimenomaan hyvin pitkäaikaisen ( yli 10 vuotta) stiinilääkityksen vaikutuksia sydänlihasten soluihin jne. Esimerkkinä on statiinidiabetes. Ei sekään ollut vielä 10 vuotta sitten mahdollista. Nyt kuitenkin tiedetään, että statiinin käyttäjistä noin 11.2 % saa diabeteksen. Vastaava osuus ei-statiinin käyttäjillä on 5.8 %.

Tällaisten riskien orastamista vastuullisten tahojen pitäisi seurata, eikä pistää asiaa häirikköjen suorittamaksi statiinin mustamaalaukseksi kuten nyt esimerkiksi professori Juhani Knuuti minua murskatessaan.

Jep, tarkemmin ilmaistuna meta-analyysejä.

En aio syventyä tähän aiheeseen syvällisesti nyt. Vastasin vain kommenttiisi, joka oli:

"Eikös noissa kaikissa katsota vain kuolleisuutta yksittäiseen sairauteen."

Vastaus oli, että kokonaiskuolleisuudet esitettiin, ja ne olivat luettavissa jokaisen paperin tiivistelmästä.



Tämän kasvirasvatutkimuksen toki tiedän. Joo, siinä epäonnistuttiin.

Kasvirasvat on aika hankala aihe. Ja on mielestäni hönttiä jos katse kiinnitetään pelkästään rasvojen kolesterolivaikutuksiin, koska vaikutusmekanismeja on useita. Tässä muinainen listani erilaisista mekanismeista:

http://3.bp.blogspot.com/-hlbtIs8Mw7I/V ... eisuus.png

Itse syön lähinnä voita ja oliiviöljyä, ja suhtaudun lievällä pelolla joihinkin kasvirasvoihin kuten auringonkukkaöljyyn. Ehkä suotta. Pitäisi joskus tutustua kirjallisuuteen tarkemmin.



Olisi kyllä hassua jos tuollainen tutkimus läpäisisi edes vertaisarvioinnin missään järkevässä lehdessä. Olisi kiva kuulla tapauksesta tarkemmin.

_________________
Valtsun terveysblogi

Vertaisarvioinnin läpikävivät mielisairaalatutkimuskin, ja moni muu.
Se ei ole mikään aukoton juttu, vaan vuotaa kuin seula.
Kuten Lancetin, BMJ'n ja AJCN'n päätoimittajat ovat itse kukin viime vuosina sanoneet suoraan.

Kyseinen juttu katsottiin läpi karppilassa karppilan ensimmäisinä vuosina, tarkkaa vuosilukua en muista. Itse juttu oli mennyt läpi kirkkaasti ja hyvin kunnialliseen lääketieteen julkaisuun (tällä vuosituhannella)...

Ps: huomasithan että pyysin SEKÄ kokonaiskuolleisuutta ETTÄ yli viiden vuoden tutkimuksia?
Statiinien ongelmat (mm kalkkeutumisen ja syöpien eli aliravitsemuksen osalta) kehittyvät hitaasti.
Tällaisia et ole ymmärtääkseni vielä tuonut esille ainuttakaan.

Pps. Statiinitutkimus, jossa elinikä muutti kaiken, varsinkin naisille, julkaistiin BMJ'ssä armon vuonna 2005.
Jos lupaat lukea ja kommentoida, laita vaikka yksäriä, niin kaivan sen sinulle netistäkin

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Pidän kyllä mielenkiintoisena mitä sille kovettuneelle sidekudokselle pitkällä aikavälillä tapahtuu. Tuossa sanot, että se jatkaa vain kasvuaan - mikä tarkoittaisi, että siirrät ongelmaa vain muutamalla vuodella. Väite kuulostaa uskottavalta.

Sitä kriittistä suhtautumista toki toivoisi, erityisesti kun ottaa huomioon kuinka suurta osaa ihmisistä statiinilääkitys koskee.

_________________
Pharmageddon!

Valtsulta lainattua



Kansan syvät rivit ovat tämän omaksuneet ja meikäläisellä on siviilirohkeutta kertoa toista näkemystä...sehän tietenkin aiheuttaa närää. Joten ravintovalistajien tulisi selvittää suuriin kansankerroksiin.. Taitaa Rasvatiedotekkin julistaa harhaluuloja..tietenkin sehän sataa heidän laariin. Männä vuosina tää Nilsiä öljysheikki joutui lakitupaan vastaamaan öljynsä terveysvaikutteista. Ellet muista tapausta niin hää myi yleisötilaisuuksissa pikkupulloloissa rypsiöljyä.

Kolesterolista ei mielestäni ole mitää järjellistä selvitystä ei ole eikä tule sydän turmiollisuudesta joten se on vain järjetön hokema.

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html

PUPPUA 3

Matsin erä 1: Juhani Knuuti kiristi Iltalehden toimitukselta "oikaisun" puppujutulla.

Sydänlihassairaus I42 yhteenveto:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... U1NGE1Nzc2

Pahiten kärsinyt ikäryhmä:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... VjYzIwNjcx

Knuutin vaatima vakiointi ei muuttanut lopputulosta lainkaan.

P.S. Yllä mainittu juttu pysähtyi ainakin toistaiseksi Turun Sanomien sensuuriin. Voi tulla myöhemmin tarkastuksen jälkeen Knuutin blogiin

Onko tämä ollut jo esillä? Pitkäaikaisen statiinien käytön vaikutusta diabeteksen ilmenemiseen ja diabeteksen komplikaatioihin on tutkittu muuallakin. Ohessa teksasilainen tutkimus kera tarkasti täsmäytetyn kontrolliryhmän (ikä, sukupuoli, paino, elintavat, lähtösairaudet JA koko joukko lääkityksiäkin) joka kertoo siitä mitä keskimäärin yli yhdeksän vuoden statiinilääkityksellä saadaan aikaan diabeteksen saralla.

Diabetesriski statiiniryhmässä melkein tuplaantui verrokkeihin verrattuna (nojoo, OR "vain" 89% isompi),
mutta diabeteskomplikaatioiden riski kasvoi kaksi- ja puolikertaiseksi (OR 2.5 eli plussaa 150%).

Sanovat loppupäätelmissään kohteliaasti, ettei lyhytaikaisiin kokeisiin statiinien komplikaatioista ole ehkä luottamista.
Ja ehdottavat että kolesterolia voisi siirtyä alentamaan jollain turvallisemmalla (joopa) lääkkeellä...

Linkki heretic'in blogikirjoitukseen, josta pääsee itse artikkeliinkin.
http://stan-heretic.blogspot.fi/2015/06 ... -more.html

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Sitkeästi tuo kolesteroli-usko näkyy elävän, jos todetaan että sitä pitää välttämättä alentaa, mutta jollakin turvallisemmalla lääkkeellä. Se että sitä ei yritettäisi alentaa ollenkaan ei näy pälkähtävän "uskovaisten" mieleen.

_________________
“It's not the destination so much as the journey, they say.
~ Captain Jack Sparrow"

HEI ELS

Ollaan näköjään samoilla linjoilla. Mitä muuta tuhoa elinikäiseksi tarkoitettu statiiini aiheuttaa ? Alla taustatekstiäni Iltalehden toukokuun juttuun. Luulen, että ehkä tämä hermostutti professori Juhani Knuutin. Blogikommenteissaan hän on tarkasti ohittanut epäilyt statiinin pitkäaikaiskäytön orastavista uusista pommeista statiinidiabeteksen paljastumisen jälkeen.

STATIININ PITKÄAIKAISKÄYTÖN VAIKUTTAVUUTTA EI TUNNETA

Statiinin käyttö muutti syvällisesti Suomessakin sepelvaltimotautien hoidon ja ehkäisyn hoitosuosituksia 1994 valmistuneen lääkeyritys Merck/ MSD:n pohjoismaisen 4S-tutkimuksen tulosten pohjalta. Tähän mennessä noin 900 000 suomalaista on käyttänyt statiinia. Vuonna 2010 statiinin ostajien määrä oli korkeimmillaan, ja ostajia oli 680 610. Kun tähän lisätään jo aikaisemmin statiinin käytön kuoleman tai haittavaikutusten takia lopettaneet, on kokonaismäärä noin 900 000. Kahden vuosikymmenen aikana on statiinin laajamittaista pitkäaikaiskäyttöä ehtinyt toteutua niin paljon, että Tilastokeskuksen kuolemansyyrekistereissä on 2000-luvulla nähtävissä muutostrendejä statiiniaikauden tuloksista. Tässä kirjoituksessa tarkastellaan statiinin pitkäaikaiskäytön PIILOVAIKUTUKSIA. Nämä pahenevat niin hitaasti, että ne eivät ehdi näkyä lääketeollisuuden potilaskokeissa, mitkä yleensä kestävät vain muutamia vuosia. Esimerkiksi 1990-luvun tunnetuimmassa tutkimuksessa eli 4S-tutkimuksessa statiinin käyttäjiä seurattiin keskimäärin 5.4 vuotta ja 2000-luvulla paljon julkisuutta saanut AstraZenecan JUPITER-tutkimus kesti vain 1.9 vuotta. Nopeamminkin ilmeneviä statiinin haittavaikutuksiakin (esim. diabetes) seurataan lääketeollisuuden tutkimuksessa valitettavan huonosti.
Tähän kirjoitukseen on otettu mukaan Tilastokeskuksen numeroarvot sydän- ja verenkiertoelinsairauksien (kardiovaskulaarisairauksien) aiheuttamista kuolemista. Erityisesti vuodesta 2004 alkaen näkyy kuolemien määrissä hälyttävän paha muutostrendi. Vuonna 2004 tulikin kuluneeksi 10 vuotta syvällisesti hoitosuosituksia muuttaneesta 4S-tutkimuksesta. Elinikäiseksi tarkoitettu statiinilääkitys tekee jo laajaa tuhoa 10:ssä vuodessa.