karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-06-13 09:45:27

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 715 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 16 7 8 9 1036 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2016-04-15 18:10:21 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Ei hassumpi korjaus. Hipsukat arvoonsa. Varsinkin perjantaina : )


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-15 19:12:21 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4912
Palautellaan taasen mieliin noita Strandbergin tutkimuksia
viewtopic.php?f=36&t=27788&hilit
viewtopic.php?f=30&t=52357

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-15 23:24:12 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Tom Naughton: Another Big Fat (and old) Fail For The Lipid Hypothesis

Lainaa:
Amazing. A big, expensive study is conducted to test the hypothesis that switching from saturated fats to vegetable oils will reduce heart disease by lowering cholesterol. The results show the opposite – at a time when many Americans were being encouraged to follow exactly that advice. What kind of lousy @#$%ing scientist would bury the results instead of publishing them?

The lead investigators of the trial, noted scientists Ancel Keys and Ivan Frantz, are deceased.

You’ve gotta love Ancel Keys. The guy conducts an observational study by giving two dietary questionnaires to a whopping 30 or so people in seven countries. From this itty bitty dataset, he decides he’s proved that saturated fats cause heart disease. Meanwhile, he tries to destroy the careers of other researchers who question his findings.

Then when his own clinical study – involving thousands of patients – shows that switching to vegetable oil increases heart disease and overall mortality, he clams up and doesn’t publish the results. What an awesome scientist he was.


Lainaa:
As Max Planck said, science advances one funeral at a time. Ancel Keys is dead. A few more funerals, and we may finally see the Lipid Hypothesis end up on the Scrap Heap of Wrong Ideas, where it clearly belongs.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-16 06:06:55 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-10-14 21:57:51
Viestit: 918
Lainaa:
Kekkosen henkilääkärin kaveri


Ei olisi Urkin kannattanut uskoa kaveria. Ehkä aivot olisivat säilyneet toimintakykyisinä pidempään.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-16 08:31:35 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
JR62 kirjoitti:
Lainaa:
Kekkosen henkilääkärin kaveri


Ei olisi Urkin kannattanut uskoa kaveria. Ehkä aivot olisivat säilyneet toimintakykyisinä pidempään.

Ancelin kaveri...joo :lol:

University of Minnesota kirjoitti:
Martti early recognized and convinced Ancel Keys that Finland held a major key to central questions of cardiovascular science and public health: the causes of cultural differences in heart attack rates and the role of diet in atherosclerosis.

http://www.epi.umn.edu/cvdepi/eulogy-ob ... 1918-2009/

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-16 11:19:29 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Martti Karvonen ja Ancel Keys viettivät eläkepäivänsä Pioppissa Italiassa - paikassa, jossa Keys oli keksinyt rasvahypoteesinsa, joka oli tuleva aiheuttamaan suurta tuhoa sen ohella että se oli tuleva tuottamaan paljon dollareita Big Foodille ja Big Pharmalle.

Aseem Malhotra rasvahypoteesin syntysijoilla:



Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-16 18:10:07 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Jake Van Der Borne : Pass the Butter, Skip the Sugar: We’ve Been Told Big Fat Lies About Heart Disease

Lainaa:
Who do you look to for information about health and nutrition?

Certainly, conventional advice – advice that is provided in influential publications such as the U.S. government’s Dietary Guidelines for Americans – can be trusted.

Can’t it?

If only it were that simple.

A combination of flawed studies, political bias, hidden data, and clever marketing by the food industry led to the demonization of dietary fat and the birth of the low-fat craze – a trend that has lasted decades.

That trend is likely a major cause of most of the serious health problems so many people are experiencing today.

To better understand where the advice to avoid dietary fat came from, a short nutrition science history lesson is necessary.


Olipa kerran Seitseman maata, Minnesota ja George McGovern...


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-17 12:14:33 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Minnesota Coronary Experiment-tutkimuksen salatut tulokset osoittivat, että mitä kaemmin koehenkilöt söivät vähärasvasta ruokavaliota, jonka rasva tuli kasviöljystä, ja mitä alemmas heidän kolesterolinsa laski, sitä suuremmaksi nousi heidän sydäntautiriskinsä sekä riskinsä kuolla ennenaikaisesti. Washington Postin jutussa ja Andreas Eenfeldtin blogissa esitetty graafi näyttää selkeästi, että ero verrokkiryhmään kasvoi tutkimusjakson aikana koko ajan suuremmaksi ja suuremmaksi.

Andreas Eenfeldt: Mer växtoljor och lägre kolesterol = mer död

The Washington Post: This Study 40 Years Ago Could Have Reshaped the American Diet. But It Was Never Fully Published.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-17 13:47:08 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
-Epärelevanttia, sanoi Ursula Schwab Daisy Zamoran ja Christopher Ramsdenin Minnesota Coronary Surveyn datasta tekemästä analyysistä, jossa siemenöljyt osoittautuivat selkeästi sydänriskiä ja ennenaikaisen kuoleman riskiä nostaviksi.

Scwabin tokaisu ei ollut yllätys: Kaikki viime vuosikymmenten korkelaatuiset ulkomaiset tutkimukset, jotka ovat osoittaneet valtion suositusten olevan pielessä, ovat näiden suositusten laatijoiden mielestä olleet "epärelevantteja" tai ne on huitaistu syrjään jollain muulla vastaavalla heppoisella tokaisulla ilman asia-argumentteja.

Tässä suhteessa tilanne ei poikkea Yhdysvalloista:

Adele Hite: Put away the tinfoil hats–but, still, WTF?

Lainaa:
Update: You know you’ve increased the amount of sunshine in the world when your work gets Walter Willett to offer up yet another snotty comment (see here for previous peevishness)about any research that doesn’t align with his: “Walter Willett, the chairman of the nutrition department at the Harvard T.H. Chan School of Public Health, called the research ‘irrelevant to current dietary recommendations’that emphasize replacing saturated fat with polyunsaturated fat.”
He’s right of course. Any science that doesn’t uphold the orthodoxy really is irrelevant to current dietary recommendations.

Zamoran ja Ramsdenin tutkimustulos on ajankohtainen, sillä Amerikan uusissa ravitsemussuosituksissa vuosille 2015-20 kehotetaan läträämään kasviöljyillä entistäkin enemmän.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-17 20:31:50 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Matti Tolonen: Historian suurin ravintorasvahuijaus
Lainaa:
Nyt on paljastettu, etteivät Minnesotan tulokset tukeneetkaan maailmalle levinneitä ravintosuosituksia. Päinvastoin: Potilaita, joiden kokonaiskolesteroli aleni ja ”hyvä” LDL-kolesteroli lisääntyi, alkoi kuolla muita enemmän ja nopeammin yli 64 vuoden iässä sydäntauteihin (ks grafiikka alla). Yhtenä syynä voi olla kasviöljyjen sisältämä linolihappo (omega-6), joka aiheuttaa tulehdusta ja kipuja, sanovat aineiston uudelleen analysoineet tutkijat. He ihmettelevät, miksei Minnesotan tutkimuksen tuloksia julkaistu kokonaisuudessaan. Jos niin olisi tehty, olisi voitu välttyä historian suurimmilta ravitsemukseen liittyviltä virhepäätelmiltä.


Kuva

Rasvahypoteesi ei ollut ainoastaan historian suurin rasvahuijaus. Se oli lääketieteen sekä ravitsemus- ja elintarviketieteet leikkaava kaikkien aikojen tiedehuijaus. Ja vaikka huijaus paljastettaisiin kuinka monta kertaa hyvänsä, huijaaminen jatkuu aina vaan yhä edelleen jatkuvasti. Lienee turha toivoakaan, että esimerkiksi THL:n johto ikinä myöntäisi kansanterveyspolitiikassa haukutun vuosikymmenten ajan väärää puuta kun ylimpänä päämääränä on ollut kolesterolin alentaminen. On arvovaltasyitä ja rasvahypoteesin varaan rakennettuja uria. Niin ja Big Pharma ja Big Food taloudellisine intresseineen.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-18 21:10:10 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
Olen jo jonkin aikaa miettinyt, että missä kohtaa tulee se tutkimus, jonka kohdalla professorit sanovat, että: "Perkele, nyt se on todistettu. Kaiken tämän ajan olimme väärässä. Anteeksi."

Vastaus on luonnollisesti: ei koskaan. Ei vaikka tulee uusia, entisiä parempia ja suurempia tutkimuksia, joista yksikään ei tue valtaapitävien näkemyksiä. Ei vaikka jopa ne vanhat tutkimukset, joihin valtaapitävien näkemykset perustuvat, osoittautuvat huijauksiksi. Sellaista todistusaineistoa, joka saisi valtaapitävät kääntämään päänsä suurissa määrin, ei yksinkertaisesti ole eikä tule. Hautajaiset kerrallaan.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-18 23:07:07 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
mattila kirjoitti:
Olen jo jonkin aikaa miettinyt, että missä kohtaa tulee se tutkimus, jonka kohdalla professorit sanovat, että: "Perkele, nyt se on todistettu. Kaiken tämän ajan olimme väärässä. Anteeksi."

Vastaus on luonnollisesti: ei koskaan. Ei vaikka tulee uusia, entisiä parempia ja suurempia tutkimuksia, joista yksikään ei tue valtaapitävien näkemyksiä. Ei vaikka jopa ne vanhat tutkimukset, joihin valtaapitävien näkemykset perustuvat, osoittautuvat huijauksiksi. Sellaista todistusaineistoa, joka saisi valtaapitävät kääntämään päänsä suurissa määrin, ei yksinkertaisesti ole eikä tule. Hautajaiset kerrallaan.


Ei sellaista tosiaan tulekaan, mutta paradigmat muuttuvatkin kun vanha koulukunta poistuu luonnollisen poistuman kautta. Tutkimustiedon karttuessa uusi alalle tuleva väki tulee kyseenalaistamaan vanhoja uskomuksia, joten ehkäpä kymmenen vuoden päästä puhutaan jo hyvin erilailla. Lisäksi, kunhan taloudelliset intressit ryhtyvät ohjaamaan rasvan suuntaan, niin hyvin nopeasti tuokin kelkka kääntyy; valtaapitävät ovat valtaapitäviä vain juuri niin kauan kuin näille siitä maksetaan.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-19 01:27:16 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2006-12-10 00:36:50
Viestit: 94942
"Hautajaiset kerrallaan" :smt045


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-19 07:07:26 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Mohmelo kirjoitti:
Tutkimustiedon karttuessa uusi alalle tuleva väki tulee kyseenalaistamaan vanhoja uskomuksia, joten ehkäpä kymmenen vuoden päästä puhutaan jo hyvin erilailla. Lisäksi, kunhan taloudelliset intressit ryhtyvät ohjaamaan rasvan suuntaan, niin hyvin nopeasti tuokin kelkka kääntyy; valtaapitävät ovat valtaapitäviä vain juuri niin kauan kuin näille siitä maksetaan.

Nuoret kyseenalaistajat on ainakin viimeisen vuosikymmenen aikaan karsittu ajoissa ja tarkasti, ja sen kunniaksi uudet näytetään opettavan tavoille huomattavasti tarkemmin kuin hetki sitten joten epäilen.

Ja se, kenelle rasva säästää rahaa on suhteellinen juttu: valtio ja ruohonjuuri hyötyisivät terveemmistä kansalaisista, mutta niin moni muu hyötyy nykytilanteesta niin paljon enemmän, että lobbausvoima riittää ainakin siihen asti, että ameriikan rasvapallo todella puhkeaa. Ja koska ihmisiä pystyy pitämään elossa hyvin oudoissakin olosuhteissa, siihen voi mennä aikaa paljon enemmän kuin mitä kukaan meistä kuvittelee. Joten pahaa pelkään, että ne kerrallaan pidettävät hautajaiset ovat enimmäkseen loppuun lypsettyä vaalikarjaa vielä pitkään.

Niin että pitäkää huolta itsestänne ja läheisistänne ja nauttikaa elämästä, joka on elämistä varten.
Lääkärien, lääkkeiden ja pelottelujen välttely toki auttaa siinäkin.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-19 07:56:52 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2012-01-12 14:24:15
Viestit: 3152
Mites Ruotsissa? Eikös siellä voisi vielä joskus jotain suurempaa tapahtuakin? Luulisin että kun yksi, niin muut seuraisi ennen pitkään perässä?

_________________
Nature doesn't jump.

Praise the lard!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-19 08:11:32 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Joo kyllä els on oikeassa. Näitä uusia hyödyllisiä idiootteja,viisikymppisiä, on Suomessakin tarpeeksi pitämään hypoteesia yllä Laatikainen,Knuuti,Schwab,Fogelholm,Ohukainen ja heidän apupoikansa. Nyt on otettu käyttöön uusia keinoja mm. "näyttöön perustuva lääketiede" ja "falce balance", joiden avulla voi todistella vaikka mitä ja jopa "kieltää" vaihtoehtohoidot tai ainakin kieltää niistä keskustelu valtamediassa. Minusta Suomesta on tulossa kovaa vauhtia yhä pahempi sensuuriyhteiskunta...

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-19 09:15:57 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 18625
Yufina kirjoitti:
Mites Ruotsissa? Eikös siellä voisi vielä joskus jotain suurempaa tapahtuakin? Luulisin että kun yksi, niin muut seuraisi ennen pitkään perässä?


Täällä se liike leviää ennenkaikkea ihan päivittäisessä kanssakäymisessä eli minulla alkoi siitä kun työkaverin tervehtymisestä tulin uteliaaksi, hän oli aloittanut paleolla ja siirtyi sitten LCHFään eli oma tervehtyminen on sitten johtanut siihen että omassa tuttavapiirissä moni on uskaltanut kokeilemaan ja kun hyvää tietoa löytyy, niin juttu leviää, vaikka kyllä täällä edelleen Livsmedelsverket seisoo tiiviisti samassa viralliserheellisessä rintamassa kuin Suomen suositusten tekijät, olihan Ursula asiantuntijana valittaessa heidän uutta tieteellistä asiantuntijaryhmäänsä. Eli viralliset suositukset jatkavat linjaa jonka jo viralllisesti on todettu olevan vailla riittävää näyttöä.

Täällä ei ole ollut Pohjois-Karjala projektia eikä se rasvapelko ole niin vahvaa kuin Suomessa, mutta samat taloudelliset intressit sitä ravitsemuspolitiikkaa liikuttaa, samat lääkefirmojen tuottamat informaatiolehtiset löytyvät terveyskeskuksista ja koulutus elää vanhaa aikaa. Mutta se etu täällä on ettei terveydenhoidolla ole oikeutta kieltäytyä hoitamasta potilasta, vaikka hän vastoin lääkärin taloudellista etua valitsisi LCHF ruokavalion. Ja sana kiertää ja tulokset näkyvät.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-19 09:30:02 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
mlv kirjoitti:
Mutta se etu täällä on ettei terveydenhoidolla ole oikeutta kieltäytyä hoitamasta potilasta, vaikka hän vastoin lääkärin taloudellista etua valitsisi LCHF ruokavalion. Ja sana kiertää ja tulokset näkyvät.

Niin tuosta aioinkin kommentoida seuraavaksi. Tieteellisyys määritellään toisella tavalla naapurimaassa..

Määritelmä on: "hoito perustuu tieteeseen ja hyväksi havaittuun käytännöntietoon"...ei siis pelkästään Käypähoito-ohjeisiin,jotka perustuvat "näyttöön perustuvaan lääketieteeseen"

"False balance" tarkoittaa sitä, että toteutuessaan valtamedia voisi eliminoida tavikset ohjelmistaan...
https://fi.wikipedia.org/wiki/False_balance

PS. Tässä piilee kuitenkin yksi vaara....kohta Suomen taloudellinen tilanne saattaa romuttaa koko terveydenhoidon?

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-19 10:22:11 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
els kirjoitti:
Ja se, kenelle rasva säästää rahaa on suhteellinen juttu: valtio ja ruohonjuuri hyötyisivät terveemmistä kansalaisista, mutta niin moni muu hyötyy nykytilanteesta niin paljon enemmän, että lobbausvoima riittää ainakin siihen asti, että ameriikan rasvapallo todella puhkeaa. Ja koska ihmisiä pystyy pitämään elossa hyvin oudoissakin olosuhteissa, siihen voi mennä aikaa paljon enemmän kuin mitä kukaan meistä kuvittelee. Joten pahaa pelkään, että ne kerrallaan pidettävät hautajaiset ovat enimmäkseen loppuun lypsettyä vaalikarjaa vielä pitkään.

Niin että pitäkää huolta itsestänne ja läheisistänne ja nauttikaa elämästä, joka on elämistä varten.
Lääkärien, lääkkeiden ja pelottelujen välttely toki auttaa siinäkin.


Virallinen linja tulee toki olemaan virallinen linja vielä pitkään, mutta olennaisempi kysymys on se, mitä kansalaiset itse tekevät. Karppaajien sekä erilaisten sisarlahkolaisten, kuten sokerin tai viljojen välttelijöiden, määrä kasvaa jatkuvasti ja globaalisti, ja ihmiset vaativat enemmän ruokaa muistuttavaa ravintoa. On täysin mahdollista, että "dyslipidemian" tai diabeteksen virallinen hoito perustuu vielä 19.4.2026 tai '36 typerään ruokavalioon ja oireiden kontrollointiin lääkkeillä. Mutta samaan aikaan on täysin mahdollista, että kyseisten tautien määrä on radikaalisti laskenut ja edelleen laskusuunnassa, kun kansalaiset itse tekevät asioille jotain. Ja yksityisten kansalaisten kyseenalaistaessa lääkitystä ja etsiessä vaihtoehtoisia (tai täydentäviä) hoitoja sillä ei ole mitään väliä, vaikka statiineja edelleen määrättäisiin lapiokaupalla, jos vain joka kymmenes statiinit apteekista hakisi.

Pitää kuitenkin muistaa, että ensin ihminen on terve ja hänestä tulee sairas vasta vuosikymmenten hötöhiilaripommituksen jälkeen. Nuorempana toki nykyään myös, mutta se vaatii kyllä muutakin kuin ruisleipää ja rasvatonta maitoa. Ensisijainen porras ei siis ole lääketehdas, vaan ruokakauppa ja lounasravintola. Nuo joutuvat ottamaan huomioon kysynnän ja vastaamaan siihen tarjonnalla. Tästä esimerkkinä ei muutama vuosi sitten ollut Pirkka täysmaitoa, vaan K-supermarketin halvin (ja ainoa) oli Valio, joka maksoi 1,75. Nyt siellä on Pirkkaa, vapaata lehmää, luomua, vanhanaikaista ja niin edelleen. Lääketehtaat voivat kenties ohjailla, millaista hoitoa verovaroilla on tarjolla, mutta ne eivät voi pitää ihmisiä ostamasta terveellistä ruokaa. Virallisterveelliset voivat ohjailla laitosruokaa, mutta sielläkin on ongelma, jos ruuat jäävät syömättä ja kaikki syövät eväitä tai muualla kuin laitoksessa.

Joskus unohtuu, että ihmiset kuitenkin ovat mieluummin terveitä kuin sairaita ja "hyvässä" hoidossa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-04-19 10:31:07 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
els kirjoitti:
Nuoret kyseenalaistajat on ainakin viimeisen vuosikymmenen aikaan karsittu ajoissa ja tarkasti, ja sen kunniaksi uudet näytetään opettavan tavoille huomattavasti tarkemmin kuin hetki sitten joten epäilen.

Ja se, kenelle rasva säästää rahaa on suhteellinen juttu: valtio ja ruohonjuuri hyötyisivät terveemmistä kansalaisista, mutta niin moni muu hyötyy nykytilanteesta niin paljon enemmän, että lobbausvoima riittää ainakin siihen asti, että ameriikan rasvapallo todella puhkeaa. Ja koska ihmisiä pystyy pitämään elossa hyvin oudoissakin olosuhteissa, siihen voi mennä aikaa paljon enemmän kuin mitä kukaan meistä kuvittelee. Joten pahaa pelkään, että ne kerrallaan pidettävät hautajaiset ovat enimmäkseen loppuun lypsettyä vaalikarjaa vielä pitkään.

Niin että pitäkää huolta itsestänne ja läheisistänne ja nauttikaa elämästä, joka on elämistä varten.
Lääkärien, lääkkeiden ja pelottelujen välttely toki auttaa siinäkin.


Nii’ on. Ei maha mittää.


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 715 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 16 7 8 9 1036 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)