karppaus.infon arkistoitu foorumi

Karpaasi, minusta mirka vastasi hyvin. Jos rasvakudoksesta purettu ja syöty energia ei riitä aineenvaihdunnan tarpeisiin, niin on sopeuduttava ja hidastettava aineenvaihduntaa(=säästöliekki)(polttoaineet vähenee->kierrokset vähenee). Rasvakudoksella on karkeasti maksimipurkutahti/kilo läskiä->lihavammalla voi olla suurempi _syöty_ kalorivaje, laihemmalla pienempi.

IMO tuo ins/insres kandeis erottaa, koska rasvakudoksen insuliiniresistanssi antaa rasvahappoja irrota _enemmän_ rasvakudoksesta.

Kekexxx.
Minusta tuo on ylimalkainen tieto. Näinhän tapahtuu, mutta mitkä ovat ne toiminnot, joista ensimmäisenä säästetään?

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=z8tl2GSNxpo
KILO LÄSKIÄ ON ÄMPÄRILLINEN KUSTA.

Virallisterveellisesti aivan järkevästi syömällä laihduttamista turhaan yrittäneenä kerron omat havaintoni. Mistä siis säästettiin? Hereilläolosta, elimistön lämmöntuotosta, yleisestä tarmokkuudesta mistä seurasi passiivisuus, uneliaisuus ja palelu.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Täällä kun laihtumisen tyssättyä ihmetellään, ettei vain säästöliekki olisi iskenyt, niin eikö sen sitten voisi selvittää kyselemällä unentarvetta ja ruumiinlämpöä?

Noista minunkin ymmärtääkseni se säästö (joka ei tietenkään ole joko/tai -ilmiö, vaan asteittainen) tapahtuisi. Mutta kuinka paljon niillä oikein voi säästää? Tietysti jos kroppa keskitysleirimäisissä oloissa pienenee, tarvitaan sen lämmittämiseen vähemmän energiaa, ja sitä kautta niissä oloissa tapahtuu säästöä paljonkin (ja kyllähän leirioloissakin jotain ruokaa sentään saatiin; monissa Siperian leireissä kai ainakin ruislimppua suht. hyvinkin). Mutta jos ajatellaan kaltaistani satakiloista jässikkää, tuskin voin paljon säästää pudottamalla ruumiinlämpöä asteen verran?

Mulla ei valitettavasti ole oikein aikaa etsiä näitä itse lääketieteellisestä kirjallisuudesta, joten kyselen täällä, jos kellä sattuisi vastauksia olemaan. Uskon siis, että tuhdilla laihduttajalla aineenvaihdunta voi vähän hidastua energiansaannin pienentyessä, mutta en ymmärrä, mikä on se mekanismi, jolla laihtuminen voisi tyystin tyssätä, kun ei sitä aineenvaihduntaa kovin paljon voine hidastaa kumminkaan.

(Minua muuten palelee koko ajan. Ruumiinlämpö on kuitenkin suht. korkea; harvoin mittaan alle 36,5 arvoja. Ei liene mikään säästöliekki sitten?)

_________________

Elimistön lämpötila (siis sisäosien lämpötila - "core lämpö" jota mahdollisimman hyvin kuvaavaa pyritäöän mittaamaan yleensä) on aika huono kertomaan lämmöntuoton tarvitsemasta energiamäärästä. Toki kuumeessa energian kulutus nousee Elimistön sisälämpötila ei mittaa sitä energiavuota joka elimistöstä ulos siirtyy.

Laitapa kuppi kahvia termospulloon ja pidä sitä vakiolämpöisenä ja tee sama vaikka kahvimukissa. Tarvittava energiamäärä on eri vaikka kumpaakin pidettäisiin tasan samassa ympäristöä suuremmassa lämpötilassa.

Elimistössäkin on tuollaisia keinoja vaikka ne eivät olekaan noin dramaattisen ilmiselviä. Ja se on vain yksi osa asiaa. Monia prosesseja voidaan hidastaa aina solujen uusiutumisesta alkaen.

Tokihan ulos säteilevän pintalämpötilan lasku vähentää lämpösäteilynä siirtyvää ja elimistöllä on keinonsa tuohon. Niistä keinoista on yksi on verenkierron säätely ja sen vaikutusta voi helposti testata... ollaan tupakoimatta vaikkapa vuorokausi, mitataan sormenpään lämpötila. Poltetaan yksi savuke, mitataan sormenpään lämpötila samoissa olosuhteissa. Miksi se jäähtyi? samankalataisilla mekanismeilla elimistö pystyy hyvinkin laajaan säätelyyn. Toki ei niin suuriin kuin jotkut sellaiseen erikoistuneet muut eläinlajit.
Samoin veden haihduttamisen vähentäminen vähentää energian kulutusta.

Tuosta nyt ei tarvi alkaa saivarrella sen kummemmin (todellisuudessa se on aikamoinen mallinnettava tuo terminenkin puoli) mutta tosiaakaan se lämpötila ei kerro kovin hyvin asiaa. Toki energian kulutus lisääntyy voimakkaasti sen osalta kun lämpö on korkeampi ja alenee kun alempi mutta sen lisäksi tulevat nuo keinot säädellä corelämmön siirtymistä ulos.

Toope: Pappa puhuu asiaa. On paljon muutakin mistä voi säästää... mm aivojen saattaminen lepotilaan säästää paljon (tuon keskustietokoneen ylläpitoon kuluu tavallisesti noin neljännes tai kolmannes koko päivittäisestä energiasta.)

Ai että näkyvätkö nuo? Olen ollut tilaisuudessa jossa oli myös puoli vuotta vapaaehtoisesti valoravinnolla elänyt nainen. Hänen hiuksensa ja ihonsa oli menettänyt pigmentin lähes kokonaan. Ja mikä jotenkin pahinta, silloin kun hänelle ei puhuttu, hän tuntui vajoavan lähes tiedottomaksi, vaikka siis periaatteessa hereillä olikin. Se oli tosi outoa katsottavaa.

Sen jossain määrin havaitsi kauempanakin ollen.

Ihmisnisäkkäällä ei ole aivan sentään samoja kykyjä kuin horrokseen kykenevillä nisäkkäillä mutta silti heikkona samoja mekanismeja. Vain sellainen laji on voinut ehkä säilyä elinkelpoisena. vakavan ravintopuutoksen indusoima säästötila voi olla kuitenkin hyvin merkittävä. "Kaikki hidastuu" ja järjestelmät solujen uusinnasta alkaen ajetaan mahdolisimman alas.. itseasiassa pieniä säästökeinoja on koko joukko ja vaikka jotkin yksittäiset ovat vaatimattomia niin kaiken summa on melkoinen säästö. Elimistö voi oppia suoranaiseksi taituriksi tässä mikäli sillä on pitkä aika sopeutumiseen jatkuvan selkeän energiavajeen johdosta. No eihän se enää sitten vaje olekaan. Ja elimistö vain sitten pysyy tasapainotilassa jossa ei liho eikä laihdu ja ruokamäärä voi olla äärimmäisen niukka. Tosin se ei ehkä ole pitkällä aikavälillä kovin terveyttä edistävää vaikka toisaalta puhutaan myös joistain pitkän iän salaisuuksista... sopivasti nälkää... (mutta ei siis huonoa yksipuolista ruokaa)

Voisi puhua jonkinlaisesta "suojatilasta" (kun horros sanalle kuitenkaan ei ole perustetta) johon elimistö ajaa kun ravinto puuttuu. Ilman sitä seuraisi kuolema hyvin nopeasti.

Ehkäpä joitain lukuarvoja on esitetty joissakin "starvation / survival" tutkimuksissa. Niitä saattaa olla tehty esimerkiksi sotilaspuolella eivätkä aina ole edes sen verran julkisia kuin siviilialoilla tehdyt.

Sen pitkän iän salaisuus niissä kokeissa on ...sopivasti (vähän) insuliinia.... Jos sitä yrittää hiilareita syömällä, niin nälkä kyllä on, vaikka miten olisivat "hyviä" hiilareita.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Ja jos Eadesin siteeraamia rottakokeita on uskomista, niin tuon eliniän pidennyksen saa helpommin (ja ilman säästöliekkiä tai ainakin ilman sen ikäviä tunnusmerkkejä) pätkäpaastolla. Joka toki sekin vähentään insuliinin tarvetta ja sokerikuormaa

Juu aivan, tuo (ja muukin kirjoittamasi) kuulostaa loogiselta. Taidankin ruveta uskomaan, että läskikerrokseni toimivat termospullona, joka estää tehokkaasti sisempiä kudoksia jäähtymästä. Eli jos olisin muuten samanlainen, mutta fläsää olisi vähemmän, jäähtyisin tehokkaammin ja kuluttaisin (siltä osin) enemmän energiaa. (Siltä osin eli muiden kudosten lämpimänä pitämisen kannalta; kai sen läskinkin lämpimänä pitäminen energiaa vie eli kun se poistettaisiin, energiankulutus taas pienenisi...) Ja kuten termospullon ulkopintakaan ei ole kuuma, voi ihoni olla viileä ja palelen, vaikka kuumemittari näyttää kohtalaisen korkeaakin peruslämpöä.

_________________

Ja sitten kun meillä on kudokset joilla on jokin kyky johtaa lömpöä on meillä lisäksi hyvin laajoissa rajoissa säätyvä veriputkisto. Ytimen ja pinnan välistä lämmön siirtoa säädellään laajoissa rajoissa. Lisäksi pinnan osalta säädellään veden haihdutusta.

Veriputkiston osalta kyse ei ole peräkkäisverkosta vaan mutkikkaasta rinnakkaisverkosta jossa sen virtausvastuksia voidaan säädellä liki joka paikassa hyvin laajasti ja myös paikasta riippuen.

Paljonko kuluttaa energiaa 0,5 litran vesimäärän haihduttaminen eli sen faasimuutos nesteestä kaasuksi.

Entä tuo lämmönsiirtoverkosto (jolla toki on muu päätehtävä). Montako tonnia verta sydän pumppaa levossa vuorokauden aikana.

Verenkierron säätely erityisesti lähellä pintaa olevissa verisuonissa vaikuttaa hyvin ratkaisevasti lämmön siirtoon ytimen ja pinnan välillä. Eli vaikka läskikerros on "eriste" niin se ei ole ihan passiivinen eriste vaan eristeiden läpi kulkee "putkisto" jota säädetään laajoissa rajoissa emmekä. (se säätyvyys on muuten sitten oikeasti suuri. Jos ei olisi lähtisi henki alta aikayksikön kun menisimme lämpimästä kylmään ilmaan tai vaikkapa kesällä uimaan. Hypotermia tappaisi hyvin nopeasti jos veriputkien virtausvastus pintaosissa pysyisi samassa asennossa jossa ne ovat esimerkiksi saunan löylyssä.) (älä koskaan lämmitä pahasti kylmettynyttä äkkiä ulkopinnasta se tappaa heti - kun järjestelmä avaa pintaverenkiertoa)

paljonko energiaa tarvitaan jos 1200 litraa verta lämmitetään yhdellä asteella. Tai jos 300 litraa neljällä asteella tai 150 litraa kahdeksalla asteella... kun veri on pinnassa käydessään luvuttanut lämpöenergiaa se on siihen palautettava kun ytimen lämpöä vakioidaan. On meillä muuten aika hieno prosessi tuossa(kin). Siinä voidaanmyös tehdä pitkäaikaismuutoksia jos pitää alkaa nuukaksi.

Ja taas papalta hyvää asiaa!

Toopelle:
- Läskin määrä ei ole säästöliekin kannalta mitenkään oleellista.
- Mahdollisuus käyttää omia varastojaan on se pointti, ei läski. Ja tuon mahdollisuuden voi pilata kaksi erillistä tekijää, joista vain toinen liittyy omien varastojen vähyyteen: toinen on ihka oikea nälkiintyminen ja toinen omat hormoonit joita ruoan laatu säätää yllättävän pitkälle.

/muoks: lisätty varmuuden vuoksi se täsmennys, minkä takia sekä laihalla että normaalipainoisella ja ylipainoisellakin voivat varastot jäädä käyttämättä jopa ei-nälkiinnytettäessä...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Voi jopa olla niin että niukkarasvainen menee äkkivääremmin suojatilaan ravitsemuspuutoksessa. (paha rasvakudoksen "purkujumi" voi olla toinen syy ja se tekee pahaa jälkeä, syntyy entistä laihempi läski jolla lihasmassa katoaa ja laihdutus on entistäkin vaikeampaa. Sama voi seurata hypo - hyperkalorisessa kitudieettijojoilussa tai melkeen voisi sanoa että syntyy.

Miutta on runsaalla fläsällä myös juttunsa jos ajatellaan sitä "väärää" kaloriteoriaa. Mutta se ei ole varsinaista säästöliekkiä vaikka voi muistuttaa sitä mikäli on laihduttu lihasmassasta eikä niinkään rasvamassasta. Koska se lihasmassan alenema alentaa energian kulutusta. Varastorasvakudoksessa kun ei suuria lämmöntuottoja synny.

Jos otetaan kaksi saman painoista ihmistä ja vakioidaan fyysinen "työ" samaksi. Tuo niukkarasvaisempi lihaskimppu kuluttaa energiaa yleensä enemmän kuin vastaavan painoinen runsasrasvaisempi. Ero tulee esiin selkeämmin kun rasvaylipaino on runsasta. Ja tätä huomioivat ne tuhannet "kalorilaskurit" huonosti. (myös ikä vaikuttaa osttain tästäkin syystä. Koska iän myötä tyypillisesti lihasmassan suhde koko painoon muuttuu) Monille ne antavat liian suuria arvioita energiantarpeesta. Pahimmillaan lisäksi on muitakin ns karkeita virheitä. Miksiköhän niiden tarkka laskentamalli ja käytetyt mahdolliset taulukot eivät ole laitettu selkeästi näkyviin?

Millä perusteella?

Ja sitten syntyy pitkiä jaaritteluja joita taas ei jakseta lukea. Kuullut esim paikkareista (ja senkin siitä puolesta jossa sitä sovelletaan lisäksi huonoimmalla tavalla) joskus?

Kilosta ihmislihaa saadaan suuruusluokkaa 100g glukoosia.

Nakataanpas ihan häjyyttään tällainen hivenen jo kellastunut ja ajan patinoima palan painikkeeksi jos ei muuten niin lukuvietin ylläpitämiseksi:
[url=http://www.jbc.org/cgi/reprint/188/2/797.pdf]MEASUREMENTS OF RATES OF PROTEIN DEGRADATION
AND PROTEIN LOSS IN FASTING ANIMALS?
BY HENRY D. HOBERMAN
(From the Department of Physiological Chemistry, Yale University, New Haven,
Connecticut)
(Received for publication, September 19, 1950) [/url]

En ajatellutkaan, että läskin määrä olisi yleensä/aina olennaista. Ajattelin vain ihan itseäni ja sitä, miksi aina palelen, vaikka mitattu ruumiinlämpö on suhteellisen korkea.

Mietin tuota ilmaisua "mahdollisuus käyttää omia varastoja". Kyllä kai monellakin elimistöllä se mahdollisuus on, jos varastojen käyttö on henkiinjäämisen kannalta ihan välttämätöntä (ei tietenkään aina ole mahdollista, esim. jääkylmään veteen upotettuna prosessi ei toimi kyllin tehokkaasti). Mielellään kroppa kuitenkin ilmeisesti yrittää säästää varastoja kulutusta vähentämällä. Mulla ehkä turhan hyvä lämpöeristys pienentää kulutusta, mutta koska tila on jatkunut vuosikausia riippumatta energiansaannista suun kautta, sitä ei voine kutsua säästöliekiksi.

Eli olisiko se säästöliekki "elimistön rasvakudoksen suojelemiseksi tapahtuva sopeutuminen vähentyneeseen energiansaantiin elintoimintoja hidastamalla"?

Pentele, olisi ilmeisesti sittenkin kannattanut vain jatkaa biofysiikan opintoja (jotka aloitin parikymmentä vuotta sitten) eikä vaihtaa alaa, niin voisikin koettaa laskeskella noita kaikkia Papan mainitsemia systeemejä!

_________________

Olen eri mieltä. Minusta läskin määrä on olennaista kun kehon saatu läskiäpolttavan tilaan.

Mitä merkitystä sillä on, jos ei puhuta nälkiintyneistä (tai bodarien alle 15 prossan rasvoista)??
Muilla polttoainetta riittää kevyesti päiviksi ja viikoiksi...

Mutta paha on läskiä polttaa, jos keho pysty sitä purkamaan, veren hetkellisen insuliinitason tai aiempien insuliinisotkujen pitkäaikaisvaikutusten (lue insuliiniherkkyys ja -resistenssi) takia.

Sivuhuomautus Bodarit on läskejä!

Veljeni yrittää ennen maratoonejaan tiputtaa oman prosenttinsa neljästä kahteen, se tapahtuu siten että puolimaratooni mittaisen päivittaisen juoksulenkin jälkeen istutaan (tunninko verran?) kuntopyörän päällä polttamassa läskejä pulssimittarin määräämään tahtiin.

(ja sitten vedetään niitä sika-isoja makarooni annoksia viikon verran ennen kisaa)

_________________

Muistaakseni ihmisessä on noin 3% rasvaa jäljellä silloin kun jäljellä ovat enää ns. välttämättömät rasvat. Eli siis aivoissa, selkäytimessä jne. oleva rasva. Joko veljesi rasvaprosentti on mitattu päin mäntyä tai hän on tekemässä jotain aikas vaarallista. Jo tuo 4%:iakin on vaarallisen alhainen.

Kilpaurheilu on aika sairasta. Sääliksi käy niitä nuoria, jotka ovat valmiita uhraamaan oman terveytensä urheilulle.