karppaus.infon arkistoitu foorumi

Ja kun nyt tänään ollaan näissä epidemiologisissa riskikysymyksissä (viittaus naapuriketjun rasvattomaan ja rasvaiseen maitoon), niin postitanpa tämänkin. Kyseessä ei ole tällä kertaa vain laaja (yli 80,000 koehenkilöä) tutkimus lähialueellamme (joka löytyy sekin linkistä) vaan jopa sen lontoonkielinen selkosanainen analyysi. ... jossa valotetaan vielä sitäkin, miten väärät mutta ilmeisesti kokeellisesti todistetut asiat pystytään piilottamaan sopivilla termeillä.

Ja kyse on tällä erää haimasyövän ja lihansyönnin yhteydestä
Nauttinnollisia lukuhetkiä!
http://www.proteinpower.com/drmike/?p=541

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Luin jutun kokonaisuudessaan eikä siinä minun mielestäni ollut mitään hämärää tai epämääräistä. Ihan asiallisen tieteellisen artikkelin tapaan tutkijat eivät tee yleistyksiä eikä nopeita päätelmiä - raportoivat tulokset ja diskutoivat aiempaan dataan verrattuna.

Eihän se juju ollutkaan siinä diskussiossa, vaan siinä luettelossa metioniinin lähteistä (alle puolella pitoisuudella pavut mukana mutta lihan veroisella pitoisuudella merilevä ei -mikä saattaa pitkälti selittää aasialaisen buddhalaisruokavalion toimivuuden: tofua JA levää.) Sekä tapa millä oli valikoitu nämä confounding factors.

Eli vastaan elsin kysymykseen: joko syömällä reilusti eläintuotteita tai huomattavan runsaasti niitä papuja JA levää.

OT, useampikin Suomessa asuva japanilainen on valittanut minulle saavansa täällä kummia läikkiä ihoonsa. Jotka sitten paranevat lisäämällä levän syöntiä. Kyselleet onko suomalaisilla samanlaisia läikkiä (en ole kuullut). Olen jäänyt miettimään, syövätkö he täällä jollakin tavalla toisin kuin kantaväestö. Esim. vähemmän lihaa ja juustoa? Tottuja tofuruokia, kalaruokia ja levää varmasti vähemmän. Osasivatko syödä lihaa tarpeeksi niiden tilalle. No, spekulaatiotahan tämä.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Artikkelissa ei otettu tuota - lähinnä lukijoille informatiivista - listaa lukuunottamatta rivilläkään kantaa ruokiin/ dieettiin, siinä puhuttiin vain metioniinista. Ruotsissa varmaan merilevän käyttö on niin olematonta että se ei sen takia ollut siinä - ehkä kuvastaa foorumia joka on pitkälti englanninkielialueen mukainen.

Confounding factors -osion tulkitsin itse niin, että (tavanmukaiseen tapaan) alkuperäisessä multivariantti-analyysissä ne muutkin tekijät olivat mukana mutta koska niistä ei löytynyt merkitsevyyksiä niin ne jätettiin lopullisista ja ilmoitetuista laskelmista pois.

Pläräsin vähän tuota Eadesin sivustoa ja hiukan kyllä jäi vaikutelma, että asioita tulkitaan omien tarkoitusperien mukaisesti, mitkä ne tässä nyt sitten olivatkaan...

Minusta tämäkin osoittaa, että se tulkinta on aina mukana, väistämättä. Lähtien jo siitä, mitä tutkitaan, kulttuuritausta näkyy. Pavut mainittiin, levää ei, koska kielialueella on jossain määrin kasvissyöjiä mutta levän käyttö vähäistä. Kuitenkin 20 % ihmiskuntaa levän käyttö ei ole eksoottista. Käsite red meat on toinen hupaisuus. Käsite syntyi kokonaan jenkkilässä, Euroopassa sitä ei tunnettu. Ja se taas syntyi poliittisessa kiistassa tasankointiaanien kanssa oikeudesta maan käyttöön. Red skins metsästi red meat ja olivat bad. Kunnon ihmiset viljelivät vehnää ja olivat good. Viime aikoina käsite on alkanut levitä vanhallekin mantereelle.

Tulkitsematon heittäköön ensimmäisen kiven!

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Jatkan: Siis jenkkilää leimaa uskonnollinen fundamentalismi, kun ääriryhmät sinne pitkälti Euroopasta karkasivat. Tämä heijastuu herkästi bipolaarisuutena (ei psykologisesti vaan kulttuurisesti) moneen asiaan. Esim. Walter Willett kirjoittaa, että out of prudency meidän tulee syödä red meat vain harvoin. Tutkimusdata ei tähän anna syytä. Ja sitten on näitä lihan puolustajia kuten näemmä Eades, joka tulkitsee tätä nimenomaan jenkkilän lihapoliittisen kaksinapaisuuden näkökulmasta. Mutta on ansiokasta, että hän kaivoi nuo pitoisuudet esiin ja mainitsi mm. tuo levän, mitä ruotsalaiset eivät tehneet, tässä näkyy jenkkilän monikulttuurisuus myönteisesti. Se viimeinen slogan oli silkkaa politiikkaa kuten tämäkin:

Syö joko elukkaa tai kalaa tai niinkuin aasian buddhalaiset sekä tofua että levää (hindut syövät juustoa).

Jostakin syystä kala tai juusto ei ole tässä kiihottanut ketään.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Siinä Mirka varmasti olet oikeassa, että levä olisi kannattanut mainita (joskin pavut varmaan kuuluvat jossain muodossa ja määrässä useimpien sekaruoan syöjienkin valikoimaan - mutta levä ei).

Pointti oli oikeastaan se, että aiheen avauksessa ja etenkin Eadesin jutussa - vihjattiin siihen, että tässäkin tutkimuksessa on jonkinlaista kähmintää ja vedettiin taas elintarviketeollisuus mukaan kuvaan.
"I’m sure the authors didn’t make much of the sources of methionine for reasons of nutritional politics. No one wants to be responsible for telling people to eat meat, God forbid."
Minä en siinä sellaista nähnyt. Ilman listaa ruoka-aineista, joissa on metioniinia artikkeli olisi jäänyt useimmille lukijoille "ilmaan roikkumaan" joten se puolusti paikkaansa - mutta missään muualla ei sitten enää keskusteltu siitä mitä kenenkin pitäisi syödä.

Pläräsin tuoreen väitöskirjan haimasyövästä, jonka mukaan kehittyneissä maissa elinikäinen riski siihen on n. 1%. Insidenssi oli Euroopassa nousussa 1950-1980 mutta sen jälkeen pysynyt vakaana. Miehillä insidenssi on Japanissa korkeampi kuin täällä mutta naisilla taas Suomessa korkeampi. Matalin joissain Afrikan kehitysmaissa.
Riskitekijöistä toistetusti on tullut esiin korkea ikä ja tupakointi, muita merkittäväksi katsottuja tekijöitä on sukutausta, krooninen pankreatiitti ja diabetes. Muita ehdotettuja (mutta ei sitten kaikissa tutkimuksissa todettuja) olivat alkoholin käyttö, obesiteetti ja "länsimainen dieetti".

Mielenkiintoista mitä kirjoitit tuosta jenkkisysteemistä lihan suhteen, olinkin just kysymässä siitä, kun se tuntuu niin vieraalta täältä käsin. Minulla on ollut sellainen käsitys että Suomessa suositellaan sekaruokavaliota siis myös lihansyöntiä joten tuskin se täällä herättää kuohuvia tunteita, vai...?...

Siitä lihansyönnistä. Kun muistelen omaa aiempaa elämääni (ja olen siis naispuolinen ja ennen söin suositusten kannalta jopa hyvin terveellisesti, lukuun ottamatta sitä, että makusyistä jo kotona opin käyttämään leivän päällä aina vain voita tai oivariinia), niin minusta meitä lihaa kaihtavia tai vain harvoin syöviä naisimmeisiä oli ja on edelleenkin todella paljon. Leivälle laitetaan levitteen lisäksi salaattia ja korkeintaan juustoa (eikä taatusti mitään lihapitoista), lounasvalinnoissa liha ei kuulu jokapäivään - kun sen makuakin saa nykyisin (lähes tai kokonaan lihattomasta) lihaliemikuutiosta, ja varsinkin lihan rasva on olemattoman vähällä käytöllä. En tiedä, onko miesten ruokavalio jotenkin erilainen tässä - mutta toden nimessa hiukan epäilen.

En ole eadesläisiä (ja aika huono karppikin siinä suhteessa) sikäli, että lihan kulutus ei ole välttämättä meikäläiselläkään ihan jokapäiväistä. Mutta jonkun kerran jenkeissä käytyäni en enää ihmettele puheita (beer & chicken nugget & pizza belt) alueesta eli maan läpi kulkevasta normaalien ihmisten ruokaa kuvaavasta leveästä vyöstä, joka kulkee läpi maan - siis ennen kaikkea niiden ei-kongressimatkaajalle näkyvien osien.

Ja sen jälkeen kun luin Willettin abstraktin (NEJM97), olen joutunut jo useampaan kertaan ihmettelemään julkaisevien tutkijoiden motiivia. Siinä sinänsä erinomaisen laajan ja varsin hyvin tehdyn hoitajatutkimusketn tuloksissa sanottiin tekstissä suoraan ettei eläinrasvalle saatu korrelaatiota sydätauteihin ja (niin ikään tekstissä ja taulukoissa) kerrottiin tyydyttyneen rasvan ja sydäntautien pienelle (vain 17% eli epidemiologisissa tutkimuksissa vähäisen, kuten itsekin tuolla ylempänä sanoin) korrelaatiolle P-arvoksi reilusti yli 0,1 luku - eli siis ei-merkitsevä...
- ja silti tuo jälkimmäinen pääsi kuvaan, jota mm. KTL siteerasi ilman tekstiä.
- Ja samainen ei-merkitsevä tulos esitettiin tärkeänä tuloksena abstraktissa. Mutta eläinrasvoista ei sanottu mitään.

****************

Sitäpaitsi.tilastojen valossa lihankulutus oli jenkeissä sekä 60-luvulla että on vielä nykyäänkin paljon, siis todella paljon suurempaa kuin Suomessa. Niin että siltäkin kantilta uskoisin, että perussuomalaisen lihankäyttö on edelleenkin jenkkejä vähäisempää. Meidän sekaruokavalio on yli 50-prosenttisesti viljaa ja perunaa - toisin kuin missään muualla, kiitos oppivaisen kansan ja vähärasvaisuussuositusten ja lihanvieronnan...

Taidan seurustella poikkeavien ihmisten kanssa. Meillä kotona ja ystävien keskuudessa on syöty aina kaikkea lihaa ja kalaa - ja leivän päällysetkin olivat leikkeleitä JA juustoa...

Työpaikassani on valtavan iso työpaikkaruokala ja siellä valtaosa (enemmistö naisia) näyttää kyllä ottavan lounaalla liharuokaa. (Tarjolla on aina joku liha-, kala- ja kasvisruoka, näiden lisäksi riisi/pasta/perunalisuke, vihanneslisukkeita ja salaatteja ja kaikki erillisinä joten kukin voi rakentaa ateriansa niinkuin haluaa.)

Tunnistan kyllä tuon naistyypin josta puhut, usein mainitaan, että ei syö KOSKAAN makkaraa eikä JUURI KOSKAAN punaista lihaa. Siinä on takana ilmeisesti jonkinlainen hämärä ajatus siitä että se olisi hyve...

Nimenomaan näin. "Punaista lihaa" syövät ovat viettiensä vietävissä...

_________________
He muistelivat prahalaisten joulukaloja, katukäytävien sammioissa uivia karppeja.

Els, onko tuo nimi ja lehti oikein? En löydä artikkelia kombinoimalla Willett ja NEJM... voisin joskus sitä vilaista.

Tuo se oli, mutta ehkä lehti pitää laittaa kokonaisuudessan pubmediin?
Tässä on joka tapauksessa linkki kyseiseen abstraktiin:
Dietary fat intake and the risk of coronary heart disease in women.
Sori, linkki on aika pitkä tuollaisenaan. siistin -chiman

Onhan tuo kasvissyöntiaate tännekin levinnyt, eiköhän jokainen tunne muutaman. Mutta silti epäilen että els liioittelee lihan vähäisyyttä suomalaisessa ravitsemuksessa. Erityisesti miehet ovat kovia makkaransyöjiä.

Toki lihan kulutustilastoissa Suomi on Länsi-Euroopan hännillä. Ne kulutustilastot löytyvät linkeistä, ja lihan kulutus näyttää häkellyttävästi korreloivan vähäiseen sydäntautiin. Terveimpiä alueita kun ovat Epanja, Ranska, jne ja sairainta entinen itäblokki. Hyvä korrelaatio löytyy myös kasviksiin ja hedelmiin. Ellei kyse ole yksinkertaisesti korkeasta arkielintasosta. Missä syödään paljon lihaa ja paljon kasviksia, elämänlaatu on yleisesti korkeampi ja ravitsemus parempi.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Olisiko sinulla tallessa tuohon lähdettä/linkkiä?

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

Jari, se on Willettin nurses studysta tehdyssä 20-vuotiskatsauksessa.
Fulltextin puolella, kysy vaikka lääketieteellisestä kirjastosta luettavaksi.

[url=http://aje.oxfordjournals.org/cgi/reprint/161/7/672]Full text pdf: Dietary Fat Intake and Risk of Coronary Heart Disease in Women: 20 Years of Follow-up of the Nurses' Health Study
[/url]

sama html full text

Missä se lukee tässä full textissä? Vai harittaako mun silmät...

Tässä on kai koko teksti, mutta en löydä:

http://aje.oxfordjournals.org/cgi/conte ... /161/7/672

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

En valitettavasti muista lähdettä, se saattoi olla myös Willettin haastattelu. Pistipähän vain silmään.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

No kun mä olisin voinut lyödä aika paljon vetoa, että se olisi ollut tuo. Tai sitten 14-vuotiskatsaus. Olen tota lainannut ennenkin ja nuo kys. tutkimukset tuli luettua harkiten ja huolella viinilasillisen kanssa takkatulen loisteessa...

Se oli vaan sellainen pieni yhden rivin kommentti jossain tulosten välissä. Ensin oli kerrottu tulokset, ja sitten sen perään heti tuo, että "varovaisuussyistä kannattanee kuitenkin syödä punaista lihaa vain harvoin". Willettin tuo lause kuitenkin on. Ja willetthän on käsittääkseni edelleen samaa mieltä, riippumatta siitä mitä tutkimuksensa todistavat.

Hyvä kun tuo 20-vuotiskatsaus on tullut julkiseksi, se on hyvä paperi.

Onkohan kyse tästä lainauksesta (alkuperäiseen full-tekstiin en pääse käsiksi):

_________________
Hyväkarppaava harrastelija.