karppaus.infon arkistoitu foorumi

Ehkäpä tässä jotain sellaista mitä toivoit katsottavaksi:

(1) Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):516S-524S.
Mortality in vegetarians and nonvegetarians: detailed findings from a collaborative analysis of 5 prospective studies.
Key TJ, Fraser GE, Thorogood M, Appleby PN, Beral V, Reeves G, Burr ML, Chang-Claude J, Frentzel-Beyme R, Kuzma JW, Mann J, McPherson K.
Imperial Cancer Research Fund, Cancer Epidemiology Unit, Oxford, United Kingdom.

We combined data from 5 prospective studies to compare the death rates from common diseases of vegetarians with those of nonvegetarians with similar lifestyles. A summary of these results was reported previously; we report here more details of the findings. Data for 76172 men and women were available. Vegetarians were those who did not eat any meat or fish (n = 27808). Death rate ratios at ages 16-89 y were calculated by Poisson regression and all results were adjusted for age, sex, and smoking status. A random-effects model was used to calculate pooled estimates of effect for all studies combined. There were 8330 deaths after a mean of 10.6 y of follow-up. Mortality from ischemic heart disease was 24% lower in vegetarians than in nonvegetarians (death rate ratio: 0.76; 95% CI: 0.62, 0.94; P<0.01). The lower mortality from ischemic heart disease among vegetarians was greater at younger ages and was restricted to those who had followed their current diet for >5 y. Further categorization of diets showed that, in comparison with regular meat eaters, mortality from ischemic heart disease was 20% lower in occasional meat eaters, 34% lower in people who ate fish but not meat, 34% lower in lactoovovegetarians, and 26% lower in vegans. There were no significant differences between vegetarians and nonvegetarians in mortality from cerebrovascular disease, stomach cancer, colorectal cancer, lung cancer, breast cancer, prostate cancer, or all other causes combined. PMID: 10479225

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract

Koko tutkimus:
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S

Katso erityisesti taulukko 7 ja sen viimeinen death rate ratio -rivi:
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S/T7

Oma kommentti tutkimuksen tuloksista: Ei kovin mairittelevaa tavallisten sekaruoan syöjien osalta. Osoittaa, että on terveellisempää olla joko kalansyöjä, satunnainen lihansyöjä tai laktovegetaristi.

(2) Am J Clin Nutr. 2000 Oct;72(4):912-21.
Prospective study of major dietary patterns and risk of coronary heart disease in men.
Hu FB, Rimm EB, Stampfer MJ, Ascherio A, Spiegelman D, Willett WC.
Departments of Nutrition and Epidemiology, Harvard School of Public Health, Boston, MA 02115, USA.

BACKGROUND: Previous studies on diet and coronary heart disease (CHD) focused primarily on individual nutrients or foods. OBJECTIVE: We examined whether overall dietary patterns derived from a food-frequency questionnaire (FFQ) predict risk of CHD in men. DESIGN: This was a prospective cohort study of 44875 men aged 40-75 y without diagnosed cardiovascular disease or cancer at baseline in 1986. RESULTS: During 8 y of follow-up, we documented 1089 cases of CHD (nonfatal myocardial infarction and fatal CHD). Using factor analysis, we identified 2 major dietary patterns using dietary data collected through a 131-item FFQ. The first factor, which we labeled the "prudent pattern," was characterized by higher intake of vegetables, fruit, legumes, whole grains, fish, and poultry, whereas the second factor, the "Western pattern," was characterized by higher intake of red meat, processed meat, refined grains, sweets and dessert, French fries, and high-fat dairy products. After adjustment for age and CHD risk factors, the relative risks from the lowest to highest quintiles of the prudent pattern score were 1.0, 0. 87, 0.79, 0.75, and 0.70 (95% CI: 0.56, 0.86; P: for trend = 0.0009). In contrast, the relative risks across increasing quintiles of the Western pattern score were 1.0, 1.21, 1.36, 1.40, and 1.64 (95% CI: 1.24, 2.17; P: for trend < 0.0001). These associations persisted in subgroup analyses according to cigarette smoking, body mass index, and parental history of myocardial infarction. CONCLUSIONS: These data suggest that major dietary patterns derived from the FFQ predict risk of CHD, independent of other lifestyle variables. PMID: 11010931

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract

Koko tutkimus:
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/72/4/912


(3) Am J Clin Nutr. 2001 Jan;73(1):61-7.
Association between dietary patterns and plasma biomarkers of obesity and cardiovascular disease risk.
Fung TT, Rimm EB, Spiegelman D, Rifai N, Tofler GH, Willett WC, Hu FB.
Department of Nutrition, Harvard School of Public Health, Boston, USA.

BACKGROUND: Although the effects of individual foods or nutrients on the development of diseases and their risk factors have been investigated in many studies, little attention has been given to the effect of overall dietary patterns. OBJECTIVE: Our objective was to examine the associations of 2 major dietary patterns, Western and prudent, with biomarkers of obesity and cardiovascular disease (CVD) risk. DESIGN: We used factor analysis to define major dietary patterns for a subsample of men (n = 466) from the Health Professionals Follow-up Study by using dietary information collected from food-frequency questionnaires (FFQs) in 1994. We calculated partial correlation coefficients between pattern scores and biomarker values adjusted for age, smoking status, energy and alcohol intake, physical activity, hours of television watching, and body mass index. RESULTS: We derived 2 major dietary patterns that were generally reproducible over time. The first pattern (prudent) was characterized by higher intakes of fruit, vegetables, whole grains, and poultry. The second pattern (Western) was characterized by higher intakes of red meats, high-fat dairy products, and refined grains. Using pattern scores from 1994 and adjusting for potential confounders, we found significant positive correlations between the Western pattern and insulin, C-peptide, leptin, and homocysteine concentrations, and an inverse correlation with plasma folate concentrations. The prudent pattern was positively correlated with plasma folate and inversely correlated with insulin and homocysteine concentrations. CONCLUSION: Major dietary patterns are predictors of plasma biomarkers of CVD and obesity risk, suggesting that the effect of overall diet on CVD risk may be mediated through these biomarkers. PMID: 11124751

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract

Koko tutkimus:
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/73/1/61

(Lihavoinnit postittajan.)

Kiitos, katselen rauhassa noita (en ole alkanut vielä).
Mutta jätän mietittäväksesi sillä aikaa kaksi asiaa:

1. Niputus voi tuottaa isojakin virheitä, myös ravitsemustieteessa

- Ainakin keskimmäisessä eli Willett'intutkimuksessa liha ja prosessoitu liha on yhdistetty surutta mm nopeisiin hiilihydraatteihin, tekemällä "länsimainen" ja "terveellinen" syömätapa. Se ei tarkoita, että kyseisessä systeemissä riskinkasvun syy jakautuisi tasan tai ylipäätään jokaiselle väitetylle tekijälle.

- Tällaisen niputuksen aiheuttaman virheen klassinen ja ikävän tuore esimerkki on kuuluisa ja edelleen voimassa oleva niputus "kovat rasvat", jotka sisältävät 1) teollisia, vaarallisia transseja, 2) luonnon (terveyttä edistäviä) transseja, 3) lyhyitä, terveellisiä antibakteerisia tyydyttyneitä rasvahappoja 4) keskipitkiä, kolesterolisuhdetta parantavia rasvahappoja ja 5) pitkiä, ehkä hankalia rasvahappoja.

- Vastaavalla tavalla C18-rasvahapot yhteen niputettuna olisivat vaarallisia, koska elaidiinihapon ongelmat peittoaisivat oleiinihapon hyödyt... ja se toisi vaikkapa oliiviöljyn äkkiä (ja turhaan) varottavien listalle.

2. Riskistä epidemiologiassa, linkki yhteen paleo-Eadesin blogiin.

http://www.proteinpower.com/drmike/?p=639

Suosittelen lukemaan, vaikka se vähän pitkä onkin. Olen hänen kanssaan samaa mieltä noista ei-kliinisten tutkimusten merkitsevyyksistä (vaikken ihan kaikesta muusta olekaan). Eli RR'n tuplaus (tilastollisesti merkitsevästi) voi antaa aihetta ajatteluun, mutta...

Arvasin, että vastaat tällä argumentilla. Kahdessa jälkimmäisessä oli kuitenkin faktorianalyysillä löydetty riskitekijöitä, jotka vaikuttivat joko kielteiseen tai myönteiseen suuntaan. Keskenään korreloineet ja samaan suuntaan vaikuttaneet tekijät sitten yhdistettiin keskenään. Mielestäni tällainen niputtaminen ei ollut mitenkään keinotekoista vaan ikään kuin kumpusi tutkimusaineistosta luonnostaan. Tutkimuksien tekijöinä oli ryhmä maailman arvostetuimpiin kuuluneita epidemiologeja, kuten Willett.



Luin kirjoituksen kokonaan (eihän se nyt edes niin pitkä ollut). Tällainen suhteelliseen riskiin liittyvä kikkailu on minulle tuttua ja lääketeollisuuden olisi todellakin rehellisempää ilmoittaa lääketutkimuksissa myös absoluuttinen riski. Eadesin esiin nostamat ongelmat eivät kuitenkaan ole mielestäni relevantteja postittamieni tutkimusten kannalta, koska näissä riskit nimenomaan realisoituvat usein. Ei siis ole kysymys ensimmäisen lentokoneonnettomuuden kaltaisesta tilanteesta vaan ennemminkin jälkimmäisestä.

Jos yllä olevia tutkimuksia katsoo avoimin mielin, niin eiköhän ensimmäinen mieleen tuleva asia karppauksesta kiinnostuneelle ole, että olisi varmaan terveellisempää karpata suosien kalaa, siipikarjaa ja kasvikunnan proteiineja.

Kommentteja, 1. tutkimus (sitä on muuten käsitelty täällä aiemminkin vierailijoissa. Löytäisikö joku ketjun)

- Yleiskommentti 1, riskistä:
Tämäkään tutkimus ei puolittanut tai tuplannut minkään ryhmän riskiä tutkittavan muuttujan osalta - eikä useimpien edes tilastollisesti merkitsevästi, muttei siis myöskään merkittävästi muuten.
(Ja olen siis edelleenkin sillä kannalla, että RR=2.0 tai RR=0.5 alkavat kontolloimattomissa satunnaistamattomissa seurantatutkimuksissa olla merkittäviä... ja mm. teolliset transsit tekevät tuon ihmeen, ikävä kyllä, samoin korkea sokerikuorma eli GL) Mutta tässä ei ole kysessä karppisilmälasit vaan "prudent scientist"-dilemma. Ja kliinisissä, satunnaistetuissa tutkimuksissa tilanne voi olla toisin.

- Se taulukko 7, alin rivi:
Jos taviskansalla ja vegaaneilla on täsmälleen sama kokonaiskuolleisuus, niin voitko oikeasti edelleen väittää, että syynä on ---- liha??

***********************
Noiden kahden jälkeen voisi lopun ruodinnan jopa jättää, mutta jatketaan, koska tämä on joka tapauksessa hyvän tutkimuskäytännön tapaan tehty juttu.

- Verrokkiryhmien valinta jää hämäräksi (erillistutkimuksia en ole lukenut, ehkä sinä tiedät tästä enemmän?):
* Verrattuna vaikkapa Willett'in hoitajatutkimukseen tai Uppsalaan vegejen valinta ja varsinkin heille riittävän muilta tekijöiltä samankalatisen ryhmän hakeminen voi ollakin hankalaa. Jos häiritseviä tekijöiden vaikutusta ei voi erottaa tutkitusta, ollaan vaikeuksissa. Ks alla.

- Uudet vs kokeneet vegetaristit
Ai niin, tämä oli se tutkimus, jossa ihmeteltiin, miksi alle viisi vuotta vegeinä olleet tapasivat kuolla herkemmin kuin normiväestö. Trendi on selvä (vaikka liian pieni, kuten kaikkialla muuallakin tässä tutkimuksessa) Tämäkään ei kuullosta lihaan liittyvältä ongelmalta??

- Ne "häiritsevistä tekijöistä" eli "confounding factors":
Tässä oli tosissaan yritetty ottaa huomioon seikkoja, mikä on aina eduksi tutkimukselle. Mutta miten siinä kävi?
* Tupakointi, ikä, sukupuoli ja sairaudet ovat mukana. hyvä näin.
* Neljästä seuraavasta (BMI, alkoholi, koulutus, liikunta) tietoa saatiin vain 81% / 83% / 83 % / ja 67% vastanneilta. Pikainen laskutoimitus (vaikkapa Uppsalan tuloksista) kertoo että näistä jo koulutuksen vaihtelu riittäisi kevyesti muutaman prosentin eroon lopputuloksissa.... ja ehkä liikunnankin? Siis paljon isompaan kuin lihansyönti.

******************'
Mitä tästä jäi käteen (sellaisenaan ja vaikka Atkins-tappaa Uppsalan tutkimuksen kehyksissä)?
- No ainakin se, että lihansyönti an sihc ei todellakaan lisää kokonaiskuolleisuutta.
- Ja se, että vegeilijäksi siirtyminen lisää riskiä
- Ja se, että jos haluaa vähentää riskiään, niin tupakoinnin lopettaminen ja lisäkoulutuksen hankkiminen auttavat jo pitkälle.

Nimenomaan tätä en löydä, eikä tätä näy näissä tutkimuksissa missään.
Se näkyy, että pelkällä (jenkki)makkaralla tai (jenkki)pekonilla karppaaminen ei varmaan olekaan hyväksi.

Mutta kuka ihme sellaista tekisi??
Ja sitäpaitsi, ei näin tehdä jenkeissäkään JAMAn Atkins-vertailun mukaan mm lipidiprofiili ja veren sokerinsieto paranivat verrattuina muihin ruokavalioihin, lihansyönnistä riippumatta.

*****************
Luulen että ymmärrän pointtisi, mutta en ole vieläkään nähnyt sille pitävää perustetta - siis en lihan vieroksunnalle yhtään sen enempää perusteita kuin tuolle kovien rasvojen niputukselle - ja sitäkin on käytetty jo vuosikymmeniä väärin.

Ai niin: ja faktorianalyysi on vain kaunis nimi niputukselle. Se antaa hyviä tuloksia, ja voi kertoa oikeistakin asioista, jos niputus sattui menemään oikein. Mutta näkemättä koko tietokantaa on mahdotonta sanoa, menivätkö kaikki tekijät oikeisiin lokeroihinsa. Ja ainakin ravitsemuksessa tätä käytetään surutta omien toiveiden lähteenä - se näkyi Willett'inkin mielenkiintoisessa VHH-jutussa jossa kasviproteiini pääsi kasvirasvan mukana matkustaessaan hyvikseksi - vaikkei sillä ollut riskiin osaa eikä arpaa

Kyllä. Karkeasti ottaen ravitsemuksesta johtuvat sairaudet voivat johtua liiallisuuksista tai puutteista. Länsimaiset tavikset, kuten kai tavallisia sekaruoan syöjiä kutsuit, kärsivät erilaisten liiallisuuksien aiheuttamista sairauksista. Vegaanit ovat poikkeus tästä yleisestä linjasta, koska he kuolevat ennemminkin puutteisiin kuin liiallisuuksiin (esim. B12:n puutos alentaa elinikää vuosilla, monet kärsivät myös D-vitamiinin puutteesta).

Pyydän silti, että et yksinkertaista näkemyksiäni. Pidän haitallisimpina edelleen raffinoituja hiilihydraatteja ja transrasvoja.

Muita kommentteja myöhemmin.

Näin teen. Siksi käsittelin tuossakin mielestäni vain artikkelia, en sinun (tai kenenkään muun) näkemystä ravitsemuksesta.

Ja vain lyhyt kommentti kakkosesta:

Tarjoan vastineeksi Willett'in omaa juttua samasta porukasta, jossa ei (vielä ) puhuttu "prudent score"-käsitteestä.

Abstrakti: Simin Liu, Walter C Willett, Meir J Stampfer, Frank B Hu, Mary Franz, Laura Sampson, Charles H Hennekens and JoAnn E Manson: A prospective study of dietary glycemic load, carbohydrate intake, and risk of coronary heart disease in US women

Linkki (abstraktiin, kun en tiedä toimiiko fulltext kaikille):
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/71/6/1455

Katso erityisesti kuvaa 1. Sen mukaan pelkkä glykeeminen kuorma yhdistettynä BMI'hin voitti kirkaasti kaikki nämä prudent-jutut. Eli pelkät jauhot ja juomat saavat aikaan suuremman riskin kuin tuo faktorointi (jossa jauhot ja juomat ja transsit ynnä punainen liha laitetaan kaikki samaan nippuun)

On ihan totta, että glykeeminen kuorma on iso riskitekijä. Kaipa kuitenkin voimme keskustella muistakin asioista?

Toki. Mutta silloin se pitää erottaa tuosta. Ja Willett ei sitä tehnyt, ei ainakaan noilla faktoreilla?

Niin, kolmannessa tutkimuksessahan länsimainen ruokavaliomalli korreloi korkeamman glykeemisen indeksin kanssa, mutta siinä olet oikeassa, että tutkimuksia ei kontrolloitu glykeemisen indeksin osalta. Silti jos asiaa katsoo kokonaisuutena, on hyvä katsoa, mihin esimerkiksi Willett on päätynyt omissa näkemyksissään. Ylistetyssä kirjassaan Eat, Drink, and Be Healthy ( http://tinyurl.com/2c35vv ) Willett kiinnittää huomiota glykeemiseen indeksiin ja raffinoitujen hiilihydraattien lisääntyneeseen käyttöön ja pitää niitä keskeisenä syynä Yhdysvaltain lisääntyneeseen ylipaino-ongelmaan. Lisäksi hän kritisoi aiempaa* vähärasvaisuuspolitiikkaa. Siitä huolimatta, että hän tuntee glykeemiseen kuormaan liittyvät ongelmat, hän suosittelee kirjassaan kalaa, siipikarjaa ja kasvikunnan "paremmin pakattuja" proteiineja punaisen lihan sijaan.

*Sanon "aiempaa", koska Suomessakaan ei kai virallisesti enää suositella vähärasvaisuutta. Ainakin kun olin kuuntelemassa Heikkilän, Puskan ja Tavin taannoista keskustelua Akateemisessa kirjakaupassa, Puska irtaantui selkeästi vähärasvaisuudesta.

^^ Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että Willett oli aikoinaan kasvirasvan ja margariinien (ja vähärasvaisuuden) suosija. Ja että hänellä on ylläpidettävään mahdottoman suuri ja arvostettu laitos, joka tarvitsee käsittämättömästi sposori- ja yhteistyörahaa ei-akateemisista lähteistä? Eikä sille voi mitään, että raha on tärkeä tekijä näissä - koska ilmaisia tutkimuksia ei ole. Eikä ilmaista tiedettä.

Kaikella kunnioituksella (jo nyt varsin merkittävää ja mittavaa takinkääntöä ajatellen), Willett'kään ei ole vielä missään pystynyt perustelemaan tuota lihakielteisyyttään - muuta kuin tulkinnassa. Ja tulkinta on edelleen vain tulkintaa - ei kovaa dataa.

Niin, se on se Fernandez-Armeston mainitsema kulttuurinen bias, joka on kova poliittinen fakta jenkkilässä. Jä näemmä leviämässä tännekin.

Näen biasin joka kerran kun mainitaan red meat. Se ei ole luonnollinen kategoria. Luonnollisia kategorioita olisivat tuore sika, nauta, lammas, kana sekä lihajalosteet.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Willetthän on tietääksenin edelleen juoksevien kasviöljyjen suosija. Edellä mainitsemassani kirjassa hän antaa käytännöllisen neuvon (s. 82):

* Reduce saturated fats by limiting the amount of full-fat dairy products you eat and by replacing red meat with nuts, legumes, poultry, and fish whenever possible.
* Use liquid vegetable oils in cooking and at the table.
* Eat one or more good sources of n-3 fatty acids every day - fish, walnuts, canola or soybean oil, ground flaxseeds or flaxseed oil.

Olen käynyt aiemminkin Willettiä sivuavia keskusteluja, mutta en ole törmännyt aiemmin vihjauksiin hänen korruptoituneisuudestaan. Eiköhän pikemminkin hänen aiempi virallisia ravitsemussuosituksia vastaan esittämänsä krittiikki kerro siitä, että hän on ollut tiedemieheksi harvinaisen rohkea ja suorasanainen.



Ja tulkinnassa hän on perustellutkin hyvin! Ravitsemusnäkemykset eivät muodostu yhden yksittäisen tutkimuksen perusteella, vaan siitä, että näkee monia tutkimuksia, joista sitten vetää omat, perustellut johtopäätöksensä. Tämän ketjun kolme tutkimusta ovat osa siitä isosta joukosta ravitsemustutkimuksia, joissa punainen liha yhdistyy suurempaan sairastumis- ja kuolleisuusriskiin.

No mutta minähän kehuin häntä! Ainoa mitä sanon, on että hänen väitteilleen punaisen lihan (tai maitorasvan) vaarallisuudesta ei löydy perusteita. Et ole vielä esittänyt yhtään sellaista jossa "punaista lihaa" ei olisi faktoroitu sekaisin muiden muuttujien kanssa.

Kyse ei ole korruptiosta tippaakaan. Mutta tutkimus on tällaista kautta linjan. Se näkyi tuoreesta tilastosta, jossa kerrottiin, millaisia tuloksia saadaan elintarviketeollisuuden tukemasta tutkimuksesta. Eikä tuossakaan tarvitse olla vielä tippaakaan korruptiota - riittää että valitsee, mitä julkaisee - ja miten tulkitsee (malliin Uppsalan Atkins-tappaa-juttu).

Willett on silti näkemyksineenkin esimerkki hyvästä tiedemiehestä - tiede kun on sellaista että parhaatkin voivat tehdä ja tekevätkin virheitä. Ja se hyvyys näkyy tuollaisten tunnustamisessa tosiasioiden edessä.

Sen sijaan en kehu yhtään niitä KTL'n tahoja, jotka käänsivät hänen rasvatutkimuksensa elänirasvakielteisiksi.

Mitä tulee Willett'iin ja lihaan, niin olethan lukenut hänen tuoreimpansa, eli taas kerran hoitsuihin perustuvan ja kaikkea muuta kuin VHH-vastaisen jutun? Muistatko, miten siinä lihalle kävi?:wink:

En nyt tiedä, onko mielekästä lähteä tällaiseen semanttiseen väittelyyn, mutta vastaan silti. Minä puolestani näen biasin joka kerta kun mainitaan käsite "luonnollinen kategoria". Todellisuus on yksi ja jakamaton, ja kaikki jakaminen kategorioihin tapahtuu ihmisen mielessä. Kaikki kategoriat ovat siis mielen konstituoimia.

Virkistäisitkö muistiani linkillä, jotta voin olla varma, että en sekoita tutkimuksia.

No jossakin perimmäisessä mielessä. Mutta kun ihmisten käytöstä ohjataan näillä kategorioilla. Tutkitaan esim. tyydyttynyttä rasvaa ja sitten liitetään voihin näin saatuja pienen pieniä tuloksia. Emme edes tiedä mitä rasvaa on tutkittu. Jos väitetään jotakin voista, pitää tutkia voita. Kysymys on ihan perus rehellisyydestä.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Tässä, ole hyvä. Mutta tarvitset koko tekstin, jotta näkyy, miten eläin- ja kasvivalkuaienen eivät eronneetkaan toisistaan Minulla on juttu muttei siihen laillista julkista linkkiä, joten voin laittaa tänne vain abstrakti (tosin luulen/uskon, että koko juttukin löytyy myös täältä karpeista)
http://content.nejm.org/cgi/content/abs ... 55/19/1991

/Muoks: lisäsin tähän karppikeskustelulinkin - jossa siinäkään ei ole fulltekstiä, niin että se sinun on kaivettava erikseen. Mutta ehkä se kannattaisi - tässäkin tapauksessa.
http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?t=21948

*****************
Ja sitten toiseen, aikaisempaan väitteeseesi. Väitit, ettei Puska enää suosi vähärasvaisuutta. Mitäköhän luulet Puskan pitävän vähärasvaisena - ja mitä suositeltuna? Ymmärtääkseni sekä hän (että KTL'kin) suosittavat 25-35 E% rasvamääriä... Ja ainakin KTL on sivuillaan edelleen julkisesti huolissaan suomalaisista, jotka syövät liikaa rasvaa, Finnravinnon tutkimusten mukaan - ja sen mukaan suomalaiset syövät keskimäärin rasvaa alle 35%... MInä en osaa tuota selittää - osaatko sinä?