karppaus.infon arkistoitu foorumi

P-arvosta.

Tilastollisesti lasketaan eroja eri ryhmien välillä (esim. sairaat/terveet) eri metodeilla. Nämä metodit laskevat todennäköisyyden, jolla tulos on oikea, ei sattumaa.

P-arvo kertoo sen prosenttiarvion, jolla tulos on sattumaa. Yleensä pidetään merkittävyyden rajana p<0,05, jolloin tulos on 95% todennäköisyydellä oikea ja korkeintaan 5 % todennäköisyydellä sattumaa.

Esim Haltonin tutkimus (jossa 82,802 sairaanhoitajaa) totesi p-arvolla 0.003 että korkeaglykeeminen ruokavalio on yhteydessä lisääntyneeseen sydäntautiriskiin. Tässä siis arvellaan, että tulos on 99,7% todennäköisyydellä oikein.

Luottamusväli 95% taas kertoo siitä, miten riski jakaantuu ryhmässä. Mitä laveampi väli, sitä vaihtelevampi tulos. Jos puhutaan riskistä, pitäisi arvon olla yli yksi, myös luottamusvälin alimmassa osassa. Jos arvo menee alle yhden, on kyse suojaavasta asiasta. Oikea riski ei voi olla yhtäaikaa suojaava ja riski.

Ja miksi tiedeyhteisö ei puutu? Monia syitä. Ensinnäkin lehdet valitsevat ne ihmiset, kenelle lähettävät jutun luettavaksi. Kyse on vertaisarvioinnista, jonkun yliopiston joku tutkija lukee jutun ja sanoo mielipiteensä, onko se hyvin tehty ja tieteellisesti pätevä.
Joskus jutut menevät sellaisille, joiden etuja jutun julkaisu ajaa.

Toiseksi lehden toimitus valitsee jutut, jotka haluavat julkaista. Lehden omistajapiiriin, toimituskuntaan tai tukijoihin kuuluu ihmisiä, joilla on ns. tausta, esim. taloudellisia siteitä lääketehtaisiin, politiikkoihin tms.
Joskus juttua ei julkaista, koska se vastustaa haluttuja totuuksia.

Ihmettelen itsekin, miten korkeahkolaatuinen lehti on hyväksynyt tuon uppsalan tutkimuksen ilman merkittäviä p-arvoja. Suhteilla?

En voinut enää vastustaa itseni toistamista:

http://medicine.plosjournals.org/perlse ... ed.0020124

koko artikkeli kannattanee lukea

" Why Most Published Research Findings Are False
John P. A. Ioannidis"

Puuttuhan se, useimmiten.
Siksi (luojan kiitos) suurin osa huonoista tutkimuksista karsitaan ennen julkaisua, tai niihin vaaditaan parannusta.

Mutta kun mikään systeemi ei ole täydellinen. Eikä tiede ole sen puhtaampaa kuin muukaan elämä. Joskaan - ei se nyt ole ainakaan sen likaisempaakaan.

Olin ja olen edelleen sitä mieltä, että suurin osa tutkijoista on selvästi keskimääräistä eettisempiä. Mutta toisen alueelle ei helposti mennä sorkkimaan - ja kyynärpäätaktiikalla voi sielläkin joku päästä vaikka minne.

Ja käsi sydämelle:
- oletko koskaan teettänyt pimeää työtä?
- oletko koskaan tuonut viinaa/musiikkia tms maksamatta niistä vaadittua tullia?
- oletko koskaan jättänyt ilmiantamatta naapuria vero tms pikkurikosta
- luotatko poliitikkoihin?
- kertovatko toimittajat kaikista näkemistään epäkohdista?
...

Maailma on se mikä on, kohinoineen, kyynärpäineen kaikkineen.
Siksi pitää uskaltaan myös katsoa ja kysyä itse.

Toisekseen vaikka niitä p arvoja olisikin ilmoittetu on koko tutkimuksessa niin vakavia puutteita että on oikeastaan aivan sama onko julkaistu tai jätetty julkaismatta lukuja.

Koko tutkimuksen asetelma johtaa nimittäin vääjäämättä siihen että sen arvo on garbage. Eikö numerosokeuden läpi näe sitä. Vai aiheuttaako nämä tittelit sitä sokeutta. Se että osaa kirjoittaa moskan siihen muotoon että se on tieteellinen tutkimus ei paljoa pyhitä. Sen voisi kai opettaa seitsemälle lorenzin ankallekin.

^^ Katso sinä sellaisia.
Minusta nimenomaan numerot kertovat sen luotettavammin

Niin, lähinnä minua ihmetyttää että noin läpinäkyviä mokia kukaan kehtaa tehdä... Siitähän jää kiinni?

_________________
He muistelivat prahalaisten joulukaloja, katukäytävien sammioissa uivia karppeja.

Juu ne vapauttavat ajattelemisesta. Sikäli helppoa. Minäkin katsoin ne mutta sen lisäksi suosittelen ajattelua.

Enkä ne vapauttavat sinut ajattelemasta?
Minun osaltani ne enemmänkin tehostavat ajattelua

Ja luonto on siitä kiva, että sen todellisuus näkyy aina juuri noissa tilastonumeroissa.
Vain simulaatiot ja teoreettiset mallit toimivat niitä vastaan.
Eikä mikään ole niin kaunis (tai turha) kuin teoria, jota ei voida käytännön numeroilla todistaa...

jeps, mutta kiinnijäännistä tuskin revitään sensaatiomaisia lööppejä. Tava tallaajalle jää mieleen vain ATKINS TAPPAA! ja jälleen kerran vahvistettu usko siitä että Atkins on kamala pihvimunarasvadieetti.

Näinhän se tietysti on, mutta aika isoista rahoista lienee kyse että tieteentekijä oman maineensa asettaa siellä tiedeyhteisössä vaakalaudalle tuolla tavoin.

_________________
He muistelivat prahalaisten joulukaloja, katukäytävien sammioissa uivia karppeja.

Kaiken tämän keskellä herää jälleen kysymys: mitä sitten, jos ei PYSTY syömään niitä hemmetin tarpeellisia ja elimistölle välttämättömiä täysjyväleipiä ja -pastoja? Jos maha ei vain kestä? Ei taida monella karpilla tai keliaakikolla olla paljoakaan elinaikaa jäljellä.

Ancel Keys on edelleen KTL kunniapaikalla (siis KTL:n markkinoinnissa) sekä mm Suomen Akatemian kunniajäsen (r.i.p.). Maine ei ole edes himmentynyt (kaikkien silmissä) mitä nyt muutama vastarannan kiiski vähän rutisee (rutisi) ja heidät kyllä loattiin perinpohjin - hyvä että kehtasivat nimensä säilyttää.

Tilastomatikan suorittamisesta on kohta 20 vuotta, eikä sitä ole tarvittu koko aikana, koska Insinöörit<TM> eivät heitä noppaa...

P-arvo on todennäköisyys, jolla saatu tulos johtuu sattumasta. Eli P-arvolla 0,05 yksi kahdestakymmenestä koesarjasta tai aineistosta huomattu yhteys tai merkitys johtuukin sattumasta. Eli jos tutkitaan vaikka jotain hoitoa, jolla ei ole vaikutusta, vaikka napsitaan kalkkitabletteja syöpään. Tuloksiin vaikuttaa kuitenkin sattuma. Jos tehdään kaksikymmentä tutkimusta, niin P-arvolla 0,05 (eli 1/20) yhdessä tutkimuksessa huomataan, että kalkkitabletit vaikuttavat merkitsevästi syövän paranemiseen.

Tuossa ruotsalaistutkimuksen aineistossa esimerkiksi painoindeksi vaikutti kuolleisuuteen P-arvolla < 0,0001, eli tulos oli erittäin merkittävä. Todennäköisyys sille, että tutkimuksessa havaittu painoindeksin ja kuolleisuuden yhteys johtui sattumasta on yksi kymmenestätuhannesta tai pienempi.

Tutkimuksen taulukossa kolme on listattu Cox-mallinnuksella arvioituja KP (korkea proteiini) ja MH (matala hiilihydraatinsaanti) -indeksien välistä kuolemanriskin vaihtelua. Riskille annetaan vaihteluvälit (confidence interval) tietyllä todennäköisyydellä - toisin sanoen, todennäköisyydellä 1/20 oikea riski on annettujen vaihteluvälien ulkopuolella. Taulukosta voidaan todeta, että matalalla hiilihydraattiensaannilla ei ole havaittu vaikutusta riskiin, korkealla proteiiniensaannilla riski on välillä 1,05 - 1,29 haastatelluilla 40-vuotiailla tai sitä vanhemmilla naisillla.

Miten tuo propaganda menee läpi, mutta vaikkapa liikennevalistus ei sitten millään.

Kaikki syyllistyvät liikennerikkomuksiin, joten liikennevalistus syyllistää kaikkia jokseenkin tasapuolisesti. Vain pahimmat törttöilijät aiheuttavat pahennusta, jos nekään, yksi valittiin eduskuntaan.
Vaikka kaikki liikenne on tappavaa, on polkupyöräily aivan erityisen vaarallista. Ei siksi että niin oikeasti olisi, vaan siksi ettei polkupyöräily juurikaan aiheuta liikenneonnettomuuksia ja siksi me olemme jollain tapaa viattomampia kuin muut.

Lähes kaikki epäonnistuvat laihduttamisessa, joten kaikkia vaivaa syyllisyys. Sitten kun valitaan tällainen erityisryhmä ihmisiä jotka sitten onnistuvatkin, niin kateuden ilmapiirissä karppaajat pitää mustamaalata, vetää siihen samaan epäonnistujien paskasaaviin missä muutkin makaavat.

_________________
2003: 161,8 kg 2006: 80kg 2020: 171 kg

Ja tämän päivän Savon Sanomissa ilmeisesti joku näistä ruotsalaistutkijoista kommentoi : "Perunan ja pastan vältteleminen on vaarallista".

Eli syö pottua ja makaroonia tai KUOLE

Ja lisäksi väitettiin jälleen kerran, ettei vähähiilihydraattisista ruokavalioista ole ollenkaan pitkäaikaistutkimuksia.

Ja dosentti Kuopiosta väitti ettei KUKAAN voi noudattaa Atkinsia pitkään ja SIKSI näitä tutkimuksia ei ole, kun KUKAAN ei voi jatkaa riittävän pitkään

Aiemmin mainitsemani sairaanhoitajatutkimus on yksi näistä tutkimuksista, joita "ei ole" ja joissa nimenomaan korkeaglykeemiset ruoka-aineet (peruna ja makaroni) olivat yhteydessä merkittävästi kasvaneeseen sydäntautiriskiin.

Huh että pistää vihaksi, kun VALEHDELLAAN!

Haluaisin sanoa oman kommenttini tähän.Tämä uutinen epäilyttää minua koska ruokavalion terveellisyys ei ole pelkästään johdannainen proteiineihin ja hiilihydraatteihin.Kuten tiedämme ravintoaineita on käsittämätön määrä ja esim.(proteiinin osaset)aminohappoja on paljon erilaisia.Myös rasvoja on erilaisia.Lisäksi on vitamiineja,mineraaleja jne.Jos koehenkilö on syönyt vain pelkkää pihviä,jota nykyään valistunut atkins dieetin noudattaja ei suinkaan pelkästään syö, voin varmasti uskoa että hän on jo kuollut ja kuopattu.Hiilihydraatteja rajoittava ruokavalio vaatii paljon opiskelua ja tutustumista ravintoasioihin.Periaatteessa kaikki on sallittua mutta lautenen täytyy koostaa oikein.Pääsääntö on että syö mahdollisimman luonnollisessa muodossa olevaa ruokaa, mahdollisimman vähän käsiteltyä (valkoinen jauho, sokeri)ja suosi täysjyvätuotteita.Syö lisäksi runsaasti proteiinia koska ihmisen kaikki(usko vain näin on)solut koostuu proteiineista.Voiko proteeiini olla sydämelle vaarallista?Ihminen koostuu proteeiineista se ei siis pidä paikkaansa.Tutkimuksessa olisi todella pitänyt huolehtia että koehenkilöt söisivät 1/2kg tuoreita kasviksia päivässä niin kuin terveyssuositus on.Olisi pitänyt huolehtia että hän saa päivittäin kala-,rypsi-tai muuta pehmeää rasvaa.Tutkimuksessa ei mainittu mitään tallaisesta.

Minkä ihmeen takia ylipäätään tutkijat tekee niin kovasti työtä sen eteen, että saisivat tavalla tai toisella näyttöä siitä, että Atkins ja muut vähähiilariset ruokavaliot olis kuolemanvaarallisia?!? Miksi ei tehdä esimerkiksi laajaa tutkimusta siitä, onko paikkarit terveydelle hyväksi?

Ja miksi ylipäätään nämä tutkimukset tehdään siltä pohjalta, että tutkijoilla on valmiiksi jo olettamus ("Atkins on vaarallinen.") ennen kuin koko tutkimusta on edes aloitettukaan?? Ja minkä takia myönteisiä vastauksia näihin omiin olettamuksiin täytyy irvishampahin hakea kääntämällä joka kivi ja vääntelemällä lukuja niin, että tulos näyttää halutulta?!?

Ja miks ihmeessä peruna ja pasta on muka niin välttämätöntä terveydelle?!? Molemmat kun ovat vielä melko nuoria keksintöjä. Syötiinkö me näitä jo kivikaudellakin??

Olen niin väsynyt tähän. Harmittaa ihan hirveästi, että pitää taas aloittaa valistus alusta joittenkin ihmisten kohdalla. :-/

Otetaanpa osaa keskusteluun..

Itsellä ei löydy ehkä tarvittavaa asiantuntemusta ruotia tutkimuksen tekoa saati siitä raportointia, ja kovin syvällisestihän sitä on tässä ketjussa jo tehtykin (kiitos viisaammille ). Jotenkin olen vain jo tottunut tuohon negatiiviseen julkisuuteen, eikä tällaiset otsikot enää hirveästi hetkauta.

Pääasia on, että voin itse hyvin. Ihan se ja sama, jos ruotsalaiset naiset jollain ruokavaliolla ovat kuolleet todennäköisesti aikaisemmin kuin toiset jollain toisella ruokavaliolla. Kun paino pysyy tavoitteessaan, olo on virkeä ja veriarvot kohdallaan, en kaipaa mitään muuta todistusta ruokavalioni terveellisyydestä. Syökööt Hanna Partaset ynnä muut niitä kuivia leivänkannikoitaan..

Tietysti toivon yleisen mielipiteenkin muuttuvan karppiystävälliseen suuntaan sen vuoksi, että rasvaisten tuotteiden saatavuus paranisi. Ja lasten päiväkoti- ja kouluruokailua ajatellen mietityttää tämä vähärasvainen hiilarimössölinja. Mutta olen kuitenkin optimistinen: ei näin monet positiiviset kokemukset tästä ruokavaliosta voi jäädä huomiotta! Toivon mukaan kymmenen vuoden kuluttua suhtautuminen on jo aivan toisenlaista!

mandys

Tehtiin tutkimus. Tutkimuksen perustella syntyi "uutinen" siitä että Atkins ruokavalio tappaa... tai ainakin sen kaltaiset runsasproteiniset niukkahiilariset ruokavaliot ovat uhka terveydelle. Tutkittu juttu. Pitkäaikainen tutkimus vihdoin asiasta. Hyvä. Nyt se siis saatiin se kauan kaivattu pitkäaikaistutkimus kun aina on vedottu siihen lyhytaikaisuuteen.

Tutkimuksessa ei ilmene millainen tutkittujen ruokavalio oli seurantajakson aikana.

Ihmisjoukkoja on aloitettava kiireesti varoittamaan tällaisen tappodieetin vaaroista.

Jätetäänpä vielä sanomatta se mitä voi seurata siitä että vain puolet joukosta seurattiin. Aika mukavaa se kun toinen puoli valikoituu jollain ei satunnaisella tavalla tutkimuksen ulkopuolelle. Se luonnollisesti lisää tutkimuksen arvoa.

Vai menikö se sittenkin niin, että tehtiin uutinen, ja siihen tarvittiin pitkäaikainen tutkimus...?

_________________
He muistelivat prahalaisten joulukaloja, katukäytävien sammioissa uivia karppeja.