karppaus.infon arkistoitu foorumi

Jatkakaa te muuten Kreikan ruokavalion kanssa (itse tiedän vain, että tällä hetkellä ulkomaalainen henkilö voisi hyvin kertoa tutustuneensa Suomen ruokiin kymmenen vuoden ajan ja sen perusteella väittää, että suomalaisiin perinneruokiin kuuluvat ehdottamasti ananas, appelsiinituoremehu ja pitsa, kevytlevitteen kera ) mutta noista sydäntauti- ja rasvaluvuista ...

Oheisen Kendrikin pakinan alussa puhutaan WHIstä, mutta tässä tapauksessa vielä mielenkiintoisempia tietoja löytyy kyseisen jutun loppupuolelta. Siinä nimittäin on taulukoita WHO'n MONICA'sta. Ja näitä tuloksia en tiedä Suomessa kerrotun missään, vaikka miten Suomi onkin MONICA'n koordinaattori). Miksiköhän? Siksikö, ettei tyydytetty rasva...

Linkki:
http://www.thincs.org/Malcolm2006.htm#june11

Ei mitään uutta. Sivusto on tuttu entuudestaan.

Olen koko ikani (45v)syonyt voita (70-luvulla Floora -jaksolla olin ilman levitetta),suvussa sv rasitetta.......

Nyt kolme kuukautta ILMAN sokeria, jauhoja, riisia, pastaa, hedelmia, marjoja , yli 5g/100gr hiilareita tavoitteena laihtua viela -20 kg saadakseni verenpaine -ja kolestrolilaakkeet pois kokonaan.

Onko voi "vaarallista" minulle? Miksi sita tarvitsen (makukysymyksen ulkopuolelta).

Syon myos neitsytoliivioljya seka runsaasti rasvaista kalaa ja porsaanlihaa. Jattamalla voin pois saastaisin myos kaloreissa eli laihtuisin kenties sujuvammin.

Terveydellinen nakokanta asiaan??????

_________________
Karppaus aloitettu v.2007 alussa, 2-3 kk:ssa 1/3 tavoitteesta poissa, loput +20 kg hyvan suunnittelun alla jo 3 vuoden ajan.

Eli tiedät, miten tuossa tyydyttynyt rasva korreloi käänteisesti sydänkuolleisuuden kanssa?
Se ei oikein käynyt noista kommenteistasi ilmi??

Eli jos yhteenvetona katsoo
- Kendrikiä (jonka mukaan tyydytetyn rasvan lisääminen vähentää sydänriskiä)
- niitä sinun väitelähteitäsi (joiden mukaan oliiviöljyn lisääminen vähentää sydänriskiä)
- Willettin 2006-tutkimusta (jonka mukaan rasvan lisääminen ja glykeemisen kuorman minimointi vähentään sydänriskiä)
- ja vielä Willettiä (2006) uudemman kerran, nyt valkuaisten osalta, jotta nähdään että ne vaikuttavat riskiin laadusta riippumatta varsin samoin

... niin päästään jo aika lähelle lopputulosta, jonka mukaan monipuolinen rasvankäyttö (eläinrasvat mukaan lukien), tärkkelyshiilarien määrän rajoitus (tai niiden ogelmien ylikompensointi antioksidanteilla kuten Japanissa levillä tehdään) ynnä monipuolinen valkuaisten käyttö on melko hyvä avain onneen. Ja se, yllätys, yllätys selittää myös nuo seitsemän maan tulokset - eikä vain karppia yleensä

Siellä on juuri noita sekoittavia tekijöitä varsinkin entiseen Neuvostoliittoon kuuluvissa maissa. Köyhillä raukoilla ei ole varaa ostaa edes voita.

^^ Mutta huomasitko että trendi oli täsmälleen sama myös rikkaassa Eusoopassa? Mitä enemmän tyydytettyä rasvaa, sitä vähemmän sydänkohtauksia

Kreikkalaisesta ruokavaliosta ja sen rasvasta puhuttaessa tuijotetaan helposti pelkästään oliiviöljyyn ja siis mufaan. Kuitenkin siellä on perinteisesti syöty kaikki lihan rasva mahdollisimman tarkkaan ja käytetty runsaasti rasvaisia maitotuotteita. Sama meno jatkuu yhä. Piilosafaa siis, koska sitä ei syödä voina, eikä taida näkyä siinä virallisessa ruokavaliomallissa mitenkään.

Tästä en ole samaa mieltä, sillä sekoittavia tekijöitä ei ole kontrolloitu.



Näin on.



Rasvan lisäämisen hyöty riippuu ruokakulttuurista. Jos niillä korvataan raffinoituja hiilihydraatteja, rasvan lisääminen ilman muuta auttaa. Muuten se on kyseenalaista ja riippuu siitä, millaista rasvaa lisätään. Glykeemisestä kuormasta olemme tietysti samaa mieltä.



Ei se ole ollenkaan niin yksinkertaista. Sekä Upsalan tutkimuksessa että kreikkalaisessa tutkimuksessa valkuaisen lisääminen hiilihydraattien kustannuksella lisäsi riskejä. Riippuu siis siitä, millaisia hiilihydraatteja olemme korvaamassa ja millaisilla proteiineilla.



Kasviöljythän noissa yksityiskohtaisemmin läpikäymissämme tutkimuksissa vähensivät sydänkuolleisuutta, eivät eläinrasvat.



Raffinoitujen hiilihydraattien rajoittamisen järkevyydestä olen samaa mieltä. Itse asiassa osa täysjyväviljoistakin olisi luultavasti terveellistä korvata vihanneksilla, hedelmillä ja marjoilla, kuten esim. itse teen.

Mutta mitä antioksidantteja levissä on? IMHO japanilaiset saavat suuren osan antioksidanteistaan soijan isoflavoneina. Levissä on lähinnä mineraaleja.



Ei vaan kalan, siipikarjan ja kasviproteiinin suosiminen punaisen lihan sijaan.



Huomasit kai että olin hieman eri mieltä?

Ottaen huomioon, kuinka paljon enemmän hiilihydraatit lisäsivät riskiä kuin valkuainen (ja että rasva kummassakin tapauksessa vähensi riskiä), tärkkelysvalkuaisten vähentäminen pienentää kokonaisriskiä, teki sen sitten millä hyvänsä. Jos puhutaan merkitsevistä riskeistä eikä p-arvoltaan mitättömistä (ja Uppsalan tutkimuksesta ei annettu ruokavalion osalta ainoatakaan p-arvoa, niin että niiden tulosten analyysia ei ymmärtääkseni voi käyttää tässä).

Vai missä sinusta Uppsalan tuloksissa päästiin merkittäviin p-arvoihin ruokavalion suhteen???

Kuten sanoin, sekoittavia tekijöitä ei ole kontrolloitu. Siinä ovat vauras Sveitsi ja runsaasti kasviksia, hedelmiä ja punaviiniä käyttävä Ranska sekoittamassa kuvioita. Lisäksi maan sisäinen data pitäisi nähdä myös. Oliko tyydyttynyt rasva maiden sisäisessä datassa riskitekijä?

Huomasin, että olemme eri mieltä. Mutta toisaalta, etpä ole vielä esittänyt yhtään 1) p-arvoltaan merkitsevää ja 2) RR-arvoltaan merkittävää tutkimusta punaista lihaa vastaan. Kaikki esittämäsi faktoroidut tulokset kun voidaan toistaiseksi selittää a) teollisilla transseilla tai b) nopeilla hiilihydraateilla. Ja näiden riski puolestaan on jo osoitettu yksinäänkin

Odottelen edelleen, josko löytäisit sellaisenkin tutkimuksen, jossa tuo näytettäisiin. Tai siis oikeastaan en odota - eipä niitä näytä löydetyn aiemminkaan.

Tai toisin: jos nopeat hiilarit (kuten vaikka suomalainen peruna, nykyinen suomalainen ruisleipä ja nykyinen suomalainen kaurapuuro) ovat niin paljon vahingollisempia kuin eläinrasvat ja eläinproteiinit, niin eikö sittenkin olisi ensin viisaampaa vähentää niitä? Kokonaisriski pienenisi jo tällä erittäin merkittävästi.

Miksikö? No siksi, että glykeeminen kuorma laskisi kertaluvun tai pari, kun nuo vaihdettaisiin rasvakaloreihin, rasvan laadusta riippuamtta

Kysyt asiaa varmaan kiusallasi, sillä kuten itsekin sanot, Upsalan tutkimuksessa ei annettu p-arvoja. Mutta jos nyt kuitenkin vastaan, niin vaihteluvälit viittaavat siihen, että proteiinin lisääminen lisäsi sydän- ja verisuonitautikuolleisuutta 40-49-vuotiaiden ryhmässä tilastollisesti riittävän merkityksellisesti (katso taulukko 3). En nyt siltikään pidä ko. tutkimusta minään avaintutkimuksena, joka osoittaisi mitään ihmeellistä.

Se on sinun mielipiteesi. En ole itse samaa mieltä.



Vastakkainasettelusi on vähintäänkin hassu, sillä asetat vastatusten ruoka-aineita, jotka eivät kummatkaan ole terveellisimmästä päästä. En siis asetu puolustamaan kummankaan ryhmän ruoka-aineita, sillä miksi valita kahdesta huonosta kun parempiakin on tarjolla?



Voisi vähän siihen laatuunkin kiinnittää huomiota.

Mut eks halogeeni ole kumminkin kreikkaa ja sillee niinku välimerellistä?

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Se onkin ainoa syy miksi olen myöntynyt käyttämään niitä.

Lainaan tällä kertaa koko tuon jutun, kun luulen että poistun tästä sen jälkeen. Siis olemme eri mieltä, mutta

- mitä tulee noihin faktoroituihin tuloksiin, niin aina kun niitä on esitelty erillään, niin vika on kumma kyllä kasaantunut juuri noille kahdelle (eli tärkeät tärkkelykset & irtosokeri ynnä pilatut rasvat).

- mitä tulee kaupapuuron vs eläinrasvan vaarallisuuteen, niin
* täällä pohjolassa ei ole mitään mahdollisuutta vaihtaa perunapuuroleipähiilareita yksi yhteen kasvishiilareihin ja pitää nykyinen rasvakäsitys. Kukaan ei jaksa syödä viittä kiloa vihanneksia päivässä. Eikä niitä voi vaihtaa kokonaan mihinkään kotimaiseen kasvirasvatuotteeseenkaan - Pufaa tulee liikaa, jos rasvan osuus kohotetaan järkeväksi. Näin on jopa välimerellisessä Pohjois-Italiassa, jossa kasvikset ypsennetään voissa ja ihrassa eikä oliiviöljyssä. Miksikö? No siitä yksinkertaisesta syystä, ettei oliivipuu enää kasva siellä. Ja - samoin tehdään Sveitsissä. Ja jos Sveitsi voi hyvin kasviksilla ja eläinrasvalla, niin miksi sitten emme mekin?
* ai niin, ja eläinrasva on kuin onkin vähemmän vaarallista kuin kaurapuuro

- Ja mitä tulee laatuun, niin nimenomaan hiilareiden osalta muutos vaikuttaa jo kertaluvun tai pari. Ja rasvojen osalta yli 50% rasvaosuus on pakko, jos GK'ta eli roskahiilareita lähdetään tosissaan tiputtamaan. Eikä se ole enää terveellistä kasvirasvoilla, pakosta liian suuren Pufan ja Mufan takia...

**************

Mutta toisaalta: eipä minulla ole mitään sitä vastaan, että olemme jatkossakin eri mieltä. Ja lupaan katsoa tarkemmin jokaisen lähettämäsi tutkimuksen, jonka ruokavaliosta aiheutuva ja (fuzzy-) faktoroimaton riskimuutos on järkevä ja p-arvo kohdallaan. Se tarkoittaa sitä että:
- epidemiologisissa pitkäaikaisissa seurantatutkimuksissa (malliin Harvard tai Uppsala-joka-siis-oli-mitä-oli ) RR on vähintäin tuplaantunut eli ainakin kakkosen pintaan; ja p edes alle 5% eli o,o5; ja ja joissa muutos näkyy myös kokonaiskuolleisuudessa.
- satunnaistetuista pitkäaikaisissa interventiotutkimuksissa (malliin Monica) faktorit on erotettavissa, totaalikuolleisuus kerrottu, muutoksen p-arvo kunnossa ja RR merkittävä (ainakin 25%)
- Kliinisissä satunnaistetuissa lyhytaikaisissa tutkimuksissa havaittu muutos on tilastollisesti merkitsevä.

Ja jos voin jatkossakin selittää ne faktorit jo todistetuilla riskeillä niin miksen tekisi. Itse täät tällä hetkellä täsmälleen samaa, mutta heikommalla todistuspohjalla. Miksikö? Toisin kuin minulla, sinulla ei ole lihaan ja eläinrasvaan tukenasi eriytettynäkin merkittävää *ja* tilastollisesti merkitseväksi osoitettua tutkimustulosta. Mutta ei se mitään, noin minäkin aloin - yli kuusi vuotta sitten

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Mutta eteläitalialainen ruokavalio on terveellisempi. En ymmärrä, miksi pitäisi pakonomaisesti pitää kiinni "kotimaisesta kasvirasvatuotteesta". On tutkimusnäyttöä siitä, että oliiviöljyn lisääminen Välimeren ulkopuolisissa kulttuureissa vähentää riskitekijöitä (ks. esim. http://tinyurl.com/yv22d3 ).



Sveitsi voisi varmasti vielä paremmin jos se korvaisi osan voistaan oliiviöljyllä ja omega-3-rasvoilla. Niinhän tehtiin juuri Lyonin sydäntutkimuksessa, jossa alunperin pohjoisranskalaisesti syövät ja sydänkohtauksen siten saaneet alkoivat syödä välimerellisesti.



Huono läppä, koska se kasvirasva olisi terveellisempää - niidenkin tutkimusten mukaan joita olemme täällä yhdessä katsoneet.



Varmaan tarkoitat p-arvoa 0.05. Kokonaiskuolleisuuden tsekkaaminen on kyllä paikallaan silloin kun se ilmoitetaan.

Kaiken kaikkian meillä on varmaan vähän erilainen suhtautuminen riskiin. Itse ajattelen näin (lainaan muutaman päivän takaista Hesaria jossa tämä virke esitettiin toisessa yhteydessä):

"Riskienhallinnan yleinen periaate on vähentää tai välttää altistusta, jos siihen päästään yksinkertaisilla menetelmillä, silloinkin kun tieteellinen näyttö terveysriskistä on heikko tai epävarma."



Aliarvioit nyt vähän kokemustani ja tietojani mutta ei se mitään.

Oliiviöljyn suhteen olen itse ituhipin linjoilla, mutta ymmärrän myös elsin näkemyksen. Hänellä on ideologisena pointtina ruoan paikallisuus.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Jep. Ymmärrän lähiruokailijoita mutta en ole sen kannalla. Kannatan itse etäruokaa. Vakavasti puhuen pelkästään paikallista ruokaa syömällä joutuisi rajoittamaan tarpeettomasti ruokavaliotaan ja luopumaan todella monista terveellisistä ruoka-aineista. Oliiviöljy, granaattiomenat, mantelit, saksanpähkinät, monet talviaikaiset vihannekset, avokado, kaakaojauhe...