karppaus.infon arkistoitu foorumi

Kysymys punaisesta ja vaaleasta lihasta jäi kaivelemaan. Toden totta, aihetta sekaannuksiin on liiankin kanssa. Näin Wikipedia:



Siis nykyään "punaista" lihaa ovat naudan lisäksi possu, lammas yms. Mutta silloin kun Välimeren ruokavalio "keksittiin" ne olivatkin vaaleaa lihaa. Vaaleaan lihaan kuuluu jopa se minun kaninikin, vaikka pidin sitä punaisena ja ihmettelin, eikö mokoma pupujen syöminen näy punaisen lihan tilastoissa.

Kuinkahan nykyisissä Välimeritutkimuksissa lihat jaotellaan, kun missään ei mainita, että ryhmien sisältöjä on muutettu. Olisivatko possu ja karitsa yhä vaaleita?

No siinä "virallisterveellistetyssä" kreetalaisessahan possu oli nimenomaan vaaleaa.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Juu, siitä se jäi vaivaamaankin.

Se oliiviöljysivujen "virallisterveellinen" on nykyisten kreikkalaissuositusten mukainen. Mokomista suosituksista löytyy todella huvittavia yksityiskohtia, kuten maininta perunasta hyvänä C-vitamiinin lähteenä (Kreikasta ei varmaankaan löydy parempaa lähdettä?). Ja tietenkin yllytetään lisäämään viljan käyttöä. Sama virsi soi muuallakin ja taustalla ovat -yllätys, yllätys - kauppapoliittiset syyt. Agenda 2000-paperissa EU asetti tavoitteeksi mm. viljan kulutuksen lisäämisen yhteisön alueella.

Ei kannata kinastella, lapset. Eri rasvahappojen vaikutus seerumin lipideihin on yksilöllistä. Esim apoE:n genotyypin vaikutus on tiedetty vuosikausia:

http://www.jlr.org/cgi/reprint/36/4/653

Ihan hyvä muistutus asiasta, joka välillä pääsee unohtumaan.

On. Se on mun tyyli. Eli jos olen jo kirjoittanut pitkät selostukset jostain asiasta, ja vielä samalle henkilölle, on minusta ihan asiallista viitata vanhaan threadiin. Mutta siinä menin mönkään, että sekoitin sen saman threadin Mayo-tutkimuksen ja tämän Lyonin, josta en siis ollutkaan vielä antanut kommentteja.
Sorry, tutkimukset menivät siis sekaisin

Mutta tilanteenhan saa korjattua nyt. Eli jospa nyt sitten katsotaan vielä tuota Lyonin dataa ajatuksella läpi. Niitähän ei siis ollut tuossa koosteessa, joka oli linkattuna toisessa ketjussa, mutta Lyon Heart Studyn Final Reportista ne löytyvät.

Ensimmäinen mielenkiintoinen asia on loppututkimuksessa mitatut kolesteroliarvot, verenpaine ja muut riskimarkkerit. Jotka ovat kontrolliryhmällä ja mediterranean-ryhmällä käytännöllisesti katsoen identtiset. Mutta eikös rasvaprofiilimuutosten pitäisi vaikuttaa ainakin kolesteroliin? Siis kun muita tutkimuksia katsotaan, niin ne ainakin vähän vaikuttavat, ja muutoksen pelkässä safan määrässä pitäisi vaikuttaa niin, että eron pitäisi näkyäkin... Tosin alkudatojahan tässä ei ollut, mutta olettaisin että ryhmät on alunperinkin yritetty vakioida näiden tekijöiden suhteen.

Mutta katsotaanpas sitten niitä rasvamuutoksia: Mediterranean-ryhmän rasvan kokonaismuutos on 3%-yksikköä E, tyydyttynyt rasva on vähentynyt vajaa 3,7%-yksikköä. Mielenkiintoista on se, että kontrolliryhmä on saanut monityydyttymättömiä lähemmäs 12%E (max suositus 7%E). Vastaava luku mediterranean-ryhmässä on n. 9%E. Eli oikeasti tässä on vähennetty sekä kokonaisrasvan saantia, että monityydyttymättömien saantia, että vielä safan saantia. Ja Omega3/6-suhdekin siinä sivussa korjattu oikeammaksi. Kontrolliryhmä ei saa omega-3:ia kuin 0,7g, mediterranean-ryhmä saa 1,8 g. Vastaavat luvut omega-6:sista olivat 12,3 g ja 7,8 g. Mediterranean-ryhmän monotyydyttymättömien saanti on 2,1% korkeampi kuin kontrolliryhmän.

Eli summa summarum muutoksista (K=kontrolli, M=mediterranean, luvut pyöristetty):
Omega-suhde korjattu: K: 1/18 M: 1/4
Pufaa vähennetty 2,7%-yksikköä, K: 12%E M: 9%E, molemmat silti yli Willettin viimeisimmän suosituksen.
Safaa vähennetty 3,7%-yksikköä, K: 11,7%E M: 8%E, molemman safan virallisterveellisten nykysuositusten sisällä.
Mufaa lisätty 2,1%-yksikköä, K: 10,8% M: 12,9%
Kokonaisrasvansaantia vähennetty 3,2%, K: 33,6%E, M: 30,4%E

Eli toisin kuin näissä keskusteluissa on annettu olettaa, tutkimuksessa ei ole pelkästään lisätty mufaa safan kustannuksella. Jos tästä voidaan tehdä johtopäätös, että safaa vähentämällä riski vähenee, niin on pakko tehdä myös johtopäätös että pufaa vähentämällä riski vähenee.

Mutta itse en tulkitsisi ihan niin, kun safa on kuitenkin suositusrajoissa, pufa ei, eikä myöskään nuo omega-suhteet... Lisäksi tässä kasvisten syönti on tuntematon tekijä, jolla on useassa tutkimuksessa todettu olevan vaikutuksia asiaan ja josta ryhmillä saattoi olla erilainen ohjeistus, vaikka sitä ei datasta näkynytkään, ainakin kuitujen saanti oli sama. Eli mielestäni tämä ei nyt kyllä aukottomasti kumoa mitään willettin nurses studyn tuloksia, pikemminkin vahvistaa sitä näkemystä, että pufan lisääminen tietyn rajan yli saattaa aiheuttaa ongelmia, ja sitä että omegasuhteista on syytä pitää huolta. Mielenkiintoinen tekijä oli myös se, että ainakaan tässä tutkimuksessa kuolleisuutta olisi ollut mahdotonta ennustaa kolesteroliarvojen perusteella. Niin samoja ne olivat keskiarvoltaan (ja hajonnaltaan) kummassakin ryhmässä

Niinpä niin. En ole missään sanonut enkä antanut edes ymmärtää, että Lyonin sydäntutkimuksen tulokset johtuisivat muutoksista kolesterolissa. Ne johtuivat todennäköisesti veren plasman omega-3-pitoisuuden ja öljyhappopitoisuuden (omega-9) lisääntymisestä sekä suuremmasta antioksidanttivitamiinien, mm. C- ja E-vitamiinien saannista.

Omega-3-pitoisuuden lisääntyminen johtui pääasiassa tutkimusryhmän ohjeiden mukaan voin sijaan käyttämästä rypsiöljypohjaisesta margariinista ja rypsiöljystä, öljyhapon kasvanut määrä taas lisääntyneestä oliiviöljyn ja rypsiöljyn käytöstä, ja antioksidanttivitamiinien runsaampi saanti lisääntyneestä vihannesten ja hedelmien käytöstä.

Mutta pääasia on, että Lyonin sydäntutkimus oli harvinaisen onnistunut ravitsemusinterventio. Siksi siitä olisi syytä oppia.

No, niinhän se sanoo, että voita vaihdettiin... MUTTA!

Voissa on omega-kuutosia 1040mg/100g ja pufaa 2.6g/100g (finelin mukaan). Oliiviöljyssä on kuutosia 10367mg/100g ja pufaa 10.9g/100g. Ja Rypsiöljyssä on kuutosia 22080mg/100g ja pufaa 33g/100g.

Jos voita olisi vaihdettu niinkuin sanoit, niin sekä kokonaispufan määrä, että että omegakuutosten määrä olisi räjähtänyt käsistä kun kokonaisrasvansaanti ei vähentynyt enempää. Mutta datan mukaan sekä pufan määrä, että kuutoset laskivat. Ja lasku on vielä huomattavampi kun otetaan huomioon että prosenttilaskumme pohjaluku on laskenut kalorimäärän vähenemisen myötä.

Kuinka se on mahdollista? Kummassa mahtaa olla virhe, taulukon datassa, vai siinä mitä väitettiin vaihdetuksi?

Tyydyttyneen rasvan määrän väheneminen kertoo siitä, että voita todellakin vaihdettiin pois. Mutta linolihapon (omega-6) väheneminen kertoo siitä, että myös monityydyttymättömiä (esim. auringonkukkaöljyä) rasvoja vaihdettiin jonkin verran oliiviöljyyn ja rypsiöljyyn (ja siitä tehtyyn margariiiniin).

Parempi olisi kuitenkin olla sotkeutumatta yksityiskohtiin ja nähdä metsä puilta. Kokonaispaketti on ollut erittäin hyvä kun tuloksena on 73 prosentin väheneminen sydäntautikuolleisuudessa.

Jos misukisun luvut pitävät paikkansa, niin aika paljon enemmän on täytynyt vaihtaa kasviöljyjä kuin voita. Oliiviöljyssä kun sattuu olemaan siinäkin kasviöljyksi paljon Safaa - ja vielä enemmän sitä oli tuon ajan margariineissa, jopa auringonkukkasellaisessa...

Lasketaanko?

Huoh. Tällä palstalla tuntuu olevan yleisenä strategiana se, että ennakkokäsitysten vastaiset tulokset yritetään selittää pois joihinkin tutkimukseen muka liittyvillä epäselvyyksillä. Defenssit voivat siis olla uskomattoman vahvoja, kuten kaikki psykologit tietävät.

Ja mikä olikaan se metsä ja mikä puita? Jos jaksan niin voin laskeskella jossain välissä millaisista sapuskoista/rasvoista tuon mediterranea-ryhmän rasvahapposuhteet saa kasaan. Mulle on ihan sama mitä ne sanoo vaihtaneensa, luvut puhuvat omaa kieltään.



Mutta eihän tässä tuloksia kiistetä!!

Edit: kirotusvihre, ryhmistä->rasvoista

No mutta, pitäisikö tyytä abstraktiin? Jos noin hieno tulos saavutettiin, eikö sitä kiinnostavampaa olisi selvittää mitä eroja ryhmien välillä todella oli?

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Jos puut ovat tyydyttyneitä rasvahappoja niin miten metsästä silloin tulee margariinia?

_________________
He muistelivat prahalaisten joulukaloja, katukäytävien sammioissa uivia karppeja.

Noh, siin me ehkä tarjoamme kauan kaivattua kompensaatiota suomalaiselle viralliselle tulkinnalle ravitsemuksesta. Se on tähän mennessä katsonut vieläkin yksisilmäisemmin ja aina vain yhteen suuntaan, sori nyt vaan.

Mutta oikeasti:
- tiedätkö itse, paljonko Suomessa syötiin margariinia PK-projektin aikaan (siis silloin kun kaikki syy vyörytettiin voille). Ja paljonko siinä margariinissa oli ihmisen tekemiä transseja ja tyydytettyjä rasvoja? Ja missä tahdissa ne transsit vähenivät - suhteessa Suomen sydänlukuihin?
- entä tiedätkö, paljonko Lyonin aikaan syödyissä margariineissa oli tyydytettyjä rasvoja ja noita samoja transseja; niissä joita kontrolliryhmä söi ja niissä, joita tuo koeryhmä söi?
- Itse tiedän ensimmäisestä paljon enemmän kuin oikeasti haluaisin ja jälkimmäisestä ainakin maailmanlaajuisia tilastoja. Siksi tiedän, että ihmeen paljon saa selitettyä ihan ilman voita. Ja ilman täsmällisiä lukuja näitä kyselyitä tulee tällä palstalla varmaan jatkossakin.

Ja mitä tulee tieteen puhtauteen, niin olethan tutustunut tähän tuoreeseen juttuvyyhteen, joka kertoo miten kävikään artikkelin, jota aikoinaan referoitiin erittäin runsaasti - ja jota pidettiin "landmark"-tutkimuksena kasvissyönnin eduista? Tuollaisten jälkeen on joskus hiukan vaikea olla kysymättä ja kyseenalaistamatta. Etenkin kun tuoreet rasvatutkimukset kertovat jotain ihan muuta... Ja se linkki:
http://www.bmj.com/cgi/content/extract/331/7511/281

Asia ei liitty mitenkään puhuttuun tutkimukseen. Pohjois-Karjala-projektin aikaan toki syötiin margariineja, joissa oli transrasvoja. Mikään ei ole sen helpompaa kuin jälkiviisaus.



Riippuu täysin maasta, josta puhutaan. Siihen aikaan Suomessa ei ollut yhtään transrasvoja jääkaappimargariineissa, koska suomalainen elintarviketeollisuus muutti valmistusprosessejaan vuosina 1990-91. Myöskään Lyonin tutkimuksen margariinissa ei ollut, koska se oli varta vasten tutkimusta varten valmistettu rypsiöljypohjainen margariini. Epäilyksesi on siis turha.



Tuo kaksi vuotta vanha artikkeli ei liity yhtään enempää Lyonin sydäntutkimukseen kuin Feinmanin ja Volekin vähähiilihydraattisia ruokavalioita koskeviin tutkimuksiin. Ei siis relevanssia puhutun aiheen kannalta.

Entä siinä margariinissa, jota kontrolliryhmä söi?
Ei kai sille syötetty samaa transsitonta koemargariinia?
Ja jos ei, niin eikö ero tulisi helpostikin jo siitä??

Se kaksi vuotta vanha artikkeli vielä vanhemmasta kasvissyöntihujauksesta ehkää kuuluu sittenkin lihansyönnin vaaroista varoittavaan ketjuun, erillisenä? Sitä kun ymmärtääkseni referoitiin suomalaisissakin julkaisuissa? Mutta sen sijaan tuota maineenmenetystä ei noteerattu Suomessa mitenkään...

Vai oliko tämä ketju, johon vakiojengiläiset eivät voisi/saisi heittää tutkimusmateriaalia?

Ei tietenkään. Mutta oli vähintäänkin kyseenalaista liittää linkki viestiin, jossa puhuttiin Lyonin sydäntutkimuksesta.

Spekulatiivisia kysymyksiä, joihin ei löydy vastausta tutkimusdatasta, voi aina esittää loputtomasti. Tuo on mielestäni juuri sitä defensiivisyyttä, josta aiemmin puhuin.