karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-06-05 16:26:09

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4732 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 118 19 20 21 22237 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2013-08-06 19:29:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-06-13 16:23:44
Viestit: 716
Els, pientä leukailuahan toi oli, mutta tarkoitukseni oli tuon Hikikomorin kirjoituksen jälkeen tuoda esille seuraava yhtä utoopinen vaihtoehto, jossa ruoansulatusentsyymejä (amylaasi ja sakkaraasi) tuotetaan vaikkapa kolibakteerilla "keinotekoisesti" ja dumpataan se ruoka ennen suuhun pistämistä niiden läpi, jolloin tuotoksena on valmiiksi pilkottua tavaraa, josta voipi sitten jatkojalostaa vaikkapa jollain toisella entsyymireaktiolla ne sokerit vaikkapa rasvaksi :)

Hullua, mutta täysin toteutettavissa olevaa.

_________________
Tuurilla täällä mennään-elämä on bakterologiaa.
+ fruktoosi on myrkkyä
+ teollisesti GMO:lla tuotetut entsyymit saavat sinut syömään roskaa - niitä ei mainita tuoteselosteessakaan
+ stressi tappaa varmemmin kuin huono ruoka (kiitos THL stressistä)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-07 19:54:56 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Uusi tutkimus: Vhh-ruokavalio pesi kirkkaasti vähärasvaisen ruokavalion tyypin 2 diabeetikoiden verensokerin hallinnassa.

Duken yliopistossa tehdyssä 48 viikkoa kestäneessä tutkimuksessa koehenkilöt (n=46) jaettiin kahteen ryhmään, joista toinen noudatti vhh-ruokavaliota ja toinen vähäsrasvaista ruokavaliota. Jälkimmäiseen ryhmään kuuluvat saivat lisäksi orlistaatti -lääkitystä.

Kummassakin ryhmässä paino putosi saman verran. Tämä oli tärkeää siksi, ettei vhh-ruokavalion hyviä tuloksia voi selittää yksinomaan laihtumisesta aiheutuneiksi.

Vhh-ryhmässä HbA1c laski, vähärasvaisen ruokavalion ryhmässä se nousi hieman. Diabeteslääkitystä voitiin vhh-ryhmässä pienentää reilusti enemmän.

Lainaa:
Lowering dietary carbohydrate intake demonstrated benefits on glycemic control beyond its weight loss effects, while at the same time lowering antiglycemic medication requirements.


Abstrakti:
Two Diets with Different Hemoglobin A1c and Antiglycemic Medication Effects Despite Similar Weight Loss in Type 2 Diabetes.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-08 08:05:18 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
^^Tutkimuksesta on oma ketjunsa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-08 10:42:36 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Matti Tolonen Järviradiossa 8.7. 2013: Karppaus parantaa diabeetikon sokeritasapainoa

Kuuntele juttu TÄÄLTÄ.

Tohtori Tolonen esittelee ohjelmassa tämän tutkimuksen tulokset.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-08 21:36:37 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Kasari kirjoitti:
Chrisun blogikirjoitus diabeteslääkityksestä
http://sundqvist.blogspot.fi/2013/07/el ... rneet.html
Lopuksi yksinkertaiset ohjeet:
Lainaa:
Juomalasista pois Coca-Cola ja tilalle täysrasvainen maito.


Aivan!

Kuva


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-09 10:56:45 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Andreas Eenfeldt: Mer blodsocker, mer demens!
Lainaa:
Kuta korkempi verensokeri, sitä enemmän dementiaa!

Haluatko välttyä dementialta, kun sinusta tulee vanha? Siinä tapauksessa sinun ehkä kannattaisi olla varovainen verensokeria nostavan ruuan suhteen.

Uusi tutkimus, joka on julkaistu arvovaltaisessa tieteellisessä julkaisussa, New England Journal of Medicinessä, osoittaa että dementiariski on suurempi henkilöillä, joilla on korkeampi verensokeri. Tämä koskee myös ns. "normaaleja" verensokeriarvoja, ei siis vain diabeetikoita.

Kuva

Yllä oleva graafi tutkimuksesta kertoo keskimääräisten verensokeriarvojen ja suhteellisen dementiariskin yhteyden.

Matala verensokeri, matala riski

Käyrä koskee ei-diabeetikoita ja muunsin verensokeriarvot ruotsalaisiksi yksiköiksi. Kuten havaitset, on tilastollisesti hyvä asia, jos verensokeri on keskimäärin noin 5 - ja vähemmän hyvä, jos se on keskimäärin yli 6.

Tässäkään tapauksessa tälläiset tilastot eivät todista, että dementian riski pienenee kun välttää verensokeria nostavaa ruokaa (kuten sokeria ja jauhoruokia). Tämä antaa vain johtolangan. Ennestään tiedämme, että dementia on huomattavasti yleisempää keskivartalolihavilla, tyypin 2 diabeetikoilla ja muista metabolisista häiriöistä kärsivillä.

Jotta tietäisimme varmasti, tarvitaan kalliita tutkimuksia, joissa verrataan vvhh-ruokavaliota noudattavia verrokkiryhmään. Sellaisten valmistumista saanemme odottaa 10-20 vuotta.

Niitä odotellessa kontrolloin verensokeriarvoni tunti rasvaisen aamiaisen jälkeen. Verensokeri oli 5,1. Se tuntui turvalliselta.

Lisää

NEJM: Glucose levels and risk of dementia

USA Today: Study ties high blood sugar to dementia risk

Alarmerande ökning av demens

TEST: Att blockera kolhydrater med Glucosanol

Mina hälsovärden efter 5 år på LCHF

Sockerchock


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-09 11:33:45 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2012-01-12 14:24:15
Viestit: 3152
Kumpa vielä ymmärrettäisiin että se täysjyväkin nostaa sitä verensokeria..

_________________
Nature doesn't jump.

Praise the lard!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-09 12:03:48 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Matti Tolonen: Verensokeri ja dementia
Lainaa:
Ennestään tidetään, että diabeetikoilla on suurentunut riski sairastua muistihäiriöihin ja suoranaiseen dementiaan (tylsistymiseen). Uusi amerikkalainen suurtutkimus osoittaa nyt ensi kertaa, että sama koskee myös muita kuin diagnoosin saaneita diabeetikkoja. Siis: kohonneet sokerilukemat – diabeetikoilla ja muilla ihmisillä – ennustavat tulevaa tylsistymistä. Kukapa nyt sellaiseen haluaisia sairastua?

Ei kukaan.

Niin, ja tutkitusti parhaiten verensokerin pitää turvallisella alueella vähähiilihydraattinen eli ns. karppausruokavalio.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-09 20:35:13 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Ann Fernholm: Nya rön: ett sött blod återigen kopplat till demens


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-10 10:18:37 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Andrteas Eenfeldt: Den nya diabetesmedicinen Onglyza är ”lika bra som selleri”
Lainaa:
Uusi diabeteslääke Onglyza on "yhtä hyvä kuin selleri"

Kuva


Miten hoitaa tyypin 2 diabeetikkoa? Tavalliset suositukset ovat jo pitkään olleet, että pitää syödä runsaasti verensokeria nostavia hiilihydraatteja (ja tulla sairaammaksi) ja ottaa sitten lääkkeitä verensokerin laskemiseksi.

Tämä kuulostaa hullulta ja on sitä.

Lukuunottamatta peruslääke metformiinia ei minkään diabeteslääkkeen ole osoitettu pidentävän elämää tai parantavan sydämen verisuonten terveyttä tyypin 2 diabeetikoilla. Lääkkeet ovat tässä suhteessa joko arvottomia tai jopa vaarallisia tappaen potilaita ennenaikaisesti!

Nyt voimme kenties heittää tunkiolle jälleen yhden suositun diabeteslääkkeen.

Tuorein esimerkki

Uusi ”DPP-4-estäjä” Onglyza on osoittautunut neljän vuoden markkinoillaolon jälkeen (noin 15 kruunua päivässä) terveysvaikutuksiltaan sokeritabletin veroiseksi. Toisin sanoen arvottomaksi.

Diabetesasiantuntijan, tri. Anders Tengbladin twiittaus.
Lainaa:
Prel data: 4 år med diabetesmedicin Onglyza (15kr/dag) ger ingen skada, men heller ingen nytta. #likabramedselleri


Ero

Onglyzan ja sellerin välillä on kuitenkin ainakin yksi ero. Lääke aiheuttaa joillekin kivuliaan ja potentiaalisesti vaarallisen haimatulehduksen. Sellaista harvemmin saa selleristä.

Ajateltava uudelleen

Verensokeria alentavien lääkkeiden hyöty tyypin 2 diabeetikoille näyttää olevan rajallista. Eikö siis olisi parempi lakata suosittelemasta heille massiivista verensokeria nostavien hiilihydraattien syömistä?

Kun verensokeri on hyvä ilman lääkettä, ei tarvitse ottaa riskejä arvottomien tai potentiaalisesti vaarallisten verensokeria alentavien lääkkeiden kanssa.

Aikaisemmat jutut diabeteksesta

Diabetes-sivu


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-11 15:01:10 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Ketju Yahoo!Newsin uutisesta: How UK man starved self to cure diabetes in 11 days


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-12 15:34:38 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Lainaus toisesta ketjusta professori Tore Schersténin ja kumppaneiden kommentista Maj-Lis Helleniukselle ja kumppaneille Ruotsin rasvasodassa:

Lainaa:
SBU:n (Statens beredning för medicinsk utvärderings) diabetesruokavaliota koskeneessa tutkimuksessa esiteltiin yli kaksikymmentä korkealaatuista kokeellista ruokavaliotutkimusta, joissa koehenkilöt olivat metabolista oireyhtymää tai jo puhjennutta diabetesta sairastavia potilaita. Tutkimukset osoittivat, että LCHF-ruokavalio oli ylivoimainen verrattuna tavalliseen runsashiilihydraattiseen ruokavalioon. Potilaiden veriarvot paranivat tai normalisoituivat, verenpaine laski, paino laski ja useimmat saattoivat vähentää diabeteslääkitystään tai luopua siitä kokonaan.

Näiden tutkimusten tuloksia ei kuitenkaan sisällytetty SBU:n lopulliseen raporttiin. Katsottiin nimittän, että tutkimukset olivat liian lyhytaikaisia ja niissä oli liian vähän potilaita.

Merkitseviä eroja

Se, että kaikissa kokeissa saatiin tilastollisesti merkitseviä tuloksia, vaikka koehenkillöiden määrä oli rajoitettu, viittaa kuitenkin siihen, että hoito oli tehokas. Näkemys, että hyvä koe vaatii suuren määrän koehenkiöitä, vaatii kommentin. Mitä pienempi määrä koehenkilöitä tarvitaan tilastollisesti merkitsevän tuloksen saamiseksi, sitä tehokkaampi tutkittu hoito on. Kun penisilliini tuotiin hoidoksi bakteerien aiheuttamaan hengenvaaralliseen aivokalvontulehdukseen, riitti maailman vakuuttamiseen kymmenen potilaan jääminen henkiin.

Kymmenien tuhansien ruotsalaisten, joiden diabetes, ylipaino tai lihavuus, ja yleisvointi ovat parantuneet runsasrasvaisen ja vähähiilihydraattisen ruokavalion avulla, ei tarvitse antaa Hellenuksen ja kumppaneiden uskomusten pelotella itseään. Tiede on eri mieltä kuin he.

Tore Scherstén
professori emeritus, Kuninkaallisen tiedeakatemia jäsen

Karl Arfors
professori, Sidney Kimmel Cancer Institute, USA

Uffe Ravnskov
dosentti

Ralf Sundberg
dosentti, Lundin yliopisto


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-16 07:32:13 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Ann Fernholmin juttu Journalisten-lehden mielipideosastossa:

Lainaa:
Ja toimittajakunta käsittelee asiaa kuin kysymyksessä olisi kulttuuri tai politiikka; ikäänkuin kysymyksessä olisivat erilaiset ideologiat. Godmorgon, världen -ohjelman paneelikeskustelussa puhuttiin esimerkiksi "ideologis-uskonnollisen vakaumuksen omaavista LCHF:n kannattajista".

Kun tyypin 2 diabeetikko siirtyy vähähiilihydraattiselle ruokavaliolle, laihtuu 40 kiloa ja saa sairautensa oireettomaksi, ei kysymys ole uskonnosta vaan ihan vain fysiologisesta reaktiosta. Kysymys ei ole uskosta, mieltymyksistä, eikä edes lumevaikutuksesta. Ruotsin 300 000 diabeetikkoa ovat pitkään saaneet ravitsemusohjeita, jotka tekevät lääkityksen välttämättömäksi. Monet kuolevat ennenaikaisesti. Diabeteshoitoon menee puolesta yhteen prosenttia Ruotsin BKT:sta. Siihen kuuluu amputoituja jalkateriä ja jalkoja, vaurioituneita munuaisia, dialyysin tarvetta ja sokeiden valkoisia keppejä. Mutta toimittajat käsittelevät asiaa kuin olisi kysymys vain siitä miten heidän itsensä pitäisi syödä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-16 07:48:01 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Uutispalvelu Duodecim: Hypoglykemia lisää diabeetikon dementiariskiä ja dementia hypoglykemian

Tätä juttu ei kerro: Hypoglykemiariski liityy diabeteksen lääkehoitoon, tavallisimmin insuliini- ja sulfonyyliureahoitoon.

Hypolygemiariski on olematon hoidettaessa diabetesta vähähiilihydraattisella eli niin sanotulla karppausruokavaliolla tai tämän ruokavalion ja esimerkiksi metformiinilääkityksen yhdistelmällä.

Jälleen yksi syy valita ruokavaliohoito.

Niin, ja:

Uutispalvelu Duodeciom: Veren sokeritasot liitoksissa dementiariskiin terveilläkin

Ette varmaan arvaa mikä ruokavalio pitää parhaimmin terveenkin verenkeritasot tasaisen matalana?

Tutkimuksesta on oma ketjunsa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-16 09:01:55 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Tutkimus: Vhh-ruokavalio voi alentaa riskiä sairastua diabetekseen. Tästä on oma ketjunsa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-19 10:17:09 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4912
Haloo THL!
Lainaa:
Diabeteslääkkeitä korvattu ennätysmäinen määrä
Suurin osa korvattavista diabeteslääkkeistä maksetaan aikuisiän diabestä sairastaville.

Diabeteslääkkeiden korvauksiin upposi valtion kassasta yli 87 miljoonaa euroa alkuvuonna.
STT:n selvityksen mukaan diabeteslääkkeiden kustannukset ovat nousseet ennätyskorkealle.

Korvattava määrä on enemmän kuin koskaan aiemmin vastaavassa ajassa.
Kela maksoi viime vuonna lääkekorvauksia yhteensä 1,3 miljardilla eurolla.

Tästä summasta yli 13 prosenttia menee pelkästään diabeteslääkkeisiin, jotka ovat suurin menoerä yksittäisistä lääkkeistä.

Vuosi sitten korvauksia maksettiin yli 330 000 diabeetikolle. Suurimmalla osalla on aikuistyypin diabetes.

STT

Turun sanomissa vähän pidempi juttu
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/524255 ... skorkealle

Ja mitä Antti Aro viime syksynä sanoikaan.
http://www.ts.fi/tstv?id=14786603&type=recordvideo

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-19 10:50:56 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-07-05 17:28:44
Viestit: 1986
Uutisessa ei kerrottu sitä, että kansansairauskonttori on viemässä mahtavaa diabetestietoisuutta Kiinaan PK-projektin mukanaan tuoman valtavan "tietomäärän" siivittämänä. Aiemmin kohteena olleet Pohjois-Korea ja Venäjä.
Minkään valtion ei tule päästä kuin koira veräjästä, sillä niin hyvä rahasampo on diabetes - lääketehtaille.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-29 09:40:36 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Tämä löytyi jo länsinaapurin LCHF-sivustoilta, onko ollut täällä?

Muutama vuosi sitten kohistiin suuresta Look AHEAD projektista, jossa pyrittiin ehkäisemään diabeteksen aiheuttamaa kasvanutta sydänvaivariskiä elämäntapainterventiolla. Ja elämäntavat olivat tietenkin ne normaalit: vähärasvainen virallisterveellinen ja viralliskuidullinen ja viralliskasviöljyllinen ruoka, ynnä liikunta - ja näiden avulla tapahtuva laihdutus. Kyseisen suunnattoman suuren ja kalliin tutkimuksen tulokset julkaistiin tämän vuoden heinäkuussa. Eikä niistä kukaan kerro mitään - paitsi karppilassa. Tämän jos minkä pitäisi olla jokaisen diabeetikon tiedossa.

Lopputulos: Diabeetikkojen kannalta tulos oli yhtä tyhjän kanssa.
Laihdutus vielä onnistui virallisterveellisestikin, MUTTA virallisterveellinen laihtuminenkaan ei auttanut diabeetikkojen sydänriskiin.
Ei yhtään. Siis ei yhtään. Se siitä käypähoidosta. Haluaako joku repiä tästä huumoria?

Linkki abstraktiin http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1212914
Lainaa:
Cardiovascular Effects of Intensive Lifestyle Intervention in Type 2 Diabetes
The Look AHEAD Research Group

Background

Weight loss is recommended for overweight or obese patients with type 2 diabetes on the basis of short-term studies, but long-term effects on cardiovascular disease remain unknown. We examined whether an intensive lifestyle intervention for weight loss would decrease cardiovascular morbidity and mortality among such patients.

Methods

In 16 study centers in the United States, we randomly assigned 5145 overweight or obese patients with type 2 diabetes to participate in an intensive lifestyle intervention that promoted weight loss through decreased caloric intake and increased physical activity (intervention group) or to receive diabetes support and education (control group). The primary outcome was a composite of death from cardiovascular causes, nonfatal myocardial infarction, nonfatal stroke, or hospitalization for angina during a maximum follow-up of 13.5 years.
Results

The trial was stopped early on the basis of a futility analysis when the median follow-up was 9.6 years. Weight loss was greater in the intervention group than in the control group throughout the study (8.6% vs. 0.7% at 1 year; 6.0% vs. 3.5% at study end). The intensive lifestyle intervention also produced greater reductions in glycated hemoglobin and greater initial improvements in fitness and all cardiovascular risk factors, except for low-density-lipoprotein cholesterol levels. The primary outcome occurred in 403 patients in the intervention group and in 418 in the control group (1.83 and 1.92 events per 100 person-years, respectively; hazard ratio in the intervention group, 0.95; 95% confidence interval, 0.83 to 1.09; P=0.51).

Conclusions

An intensive lifestyle intervention focusing on weight loss did not reduce the rate of cardiovascular events in overweight or obese adults with type 2 diabetes. (Funded by the National Institutes of Health and others; Look AHEAD ClinicalTrials.gov number, NCT00017953.)

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-29 12:40:58 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2012-05-23 13:34:12
Viestit: 826
Laatikainen kommentoi tuota tutkimusta tässä http://www.pronutritionist.net/ei-menny ... -tutkimus/

"Ei menny ihan niinku Strömsössä, Look Ahead-tutkimus"
ja hän on myös löytänyt Duodecimin uutisen aiheesta.
http://yle.fi/uutiset/laihdutusohjelmis ... le/6747549


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-08-29 14:06:00 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
^^ Tuli käväistyä tuon linkin kautta Laatikaisen sivuilla.

Mitäpä hän sanoi asiasta? Että laihtuminen (virallisterveellisesti) kannattaa vaikkei autakaan, ainakin jos katsotaan vain ensimmäisiä laihtumisvuosia - jolloin laihduttajat käyttävät omia sisäisiä eläinrasvojaan merkittävästi. Mutta kun sekään ei kannattanut, sydänriskin kannalta... Eikä ilmeisesti pitkäaikaisemmin myöskään muiden riskien osalta, kun niitä muita ei analysoitu enää pitemmillä aikaväleillä?

Ja joo, tarkoitus ei ole mollata ravitsemusterapeuttia, joka nykyisessa asemassaan ei voi sanoa oikeastaan mitään.
Eikä sanokaan, eipä sen puoleen. Lupaan yritttää jatkossa pysyä poissa sieltä kokonaan :)

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4732 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 118 19 20 21 22237 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)