karppaus.infon arkistoitu foorumi

Ei niin. Mä vaan kerroin miten mä näen asian.

Kirrimirri

_________________
Elämä on arvaamatonta, koska tahansa voi tapahtua jotain hyvää. Eeva Kilpi

Ellemme varmuudella tiedä, kuinka tulee käymään, olettakaamme että kaikki käy hyvin. Mauno Koivisto

Kommenttini oli hjuumoria.

Valitettavasti kaikkia ei voi miellyttää sitten millään. Kohta 9000 rekisteröityneen keskustelijan joukkoon piisaa monenlaisia ihmisiä, ja onpahan meillä teitä rekisteröitymättömiäkin, joista osa esittää asiallisia kysymyksiä ja osa tulee kertomaan meille harhauskoisille miten asiat OVAT.

Keskustelupalstoilla känätään vähän niinkuin normaalielämässäkin. Jos moderaattorit ja ylläpito alkaisivat toimia palstalla tarhantäteinä, tunnelmasta tulisi ummehtunut, takakireä ja mielistelevä.

Minusta tässä on ollut oikein hauskoja keskusteluja. Edellä mainittu ahdistaa jo ajatuksenakin.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Joo, Mirkan kanssa on ollut kiva vaihtaa ajatuksia.

Nimim. Tutkimuksia Taistelutantereelle postittanut

Tässä muuten arvostetun Mayo-klinikan tutkimus, jonka mukaan kasvikunnan raaka-aineilla karppaaminen on terveellistä mutta eläinkunnan tuotteilla ei.

Am J Epidemiol. 2005 Feb 1;161(3):239-49.
Associations of dietary protein with disease and mortality in a prospective
study of postmenopausal women.
Kelemen LE, Kushi LH, Jacobs DR Jr, Cerhan JR.
Department of Health Sciences Research, Mayo Clinic College of Medicine,
Rochester, MN 55905, USA.

Some weight loss diets promote protein intake; however, the association of protein with disease is unclear. In 1986, 29,017 postmenopausal Iowa women without cancer, coronary heart disease (CHD), or diabetes were followed prospectively for 15 years for cancer incidence and mortality from CHD, cancer, and all causes. Mailed questionnaires assessed dietary, lifestyle, and medical information. Nutrient density models estimated risk ratios from a simulated substitution of total and type of dietary protein for carbohydrate and of vegetable for animal protein. The authors identified 4,843 new cancers, 739 CHD deaths, 1,676 cancer deaths, and 3,978 total deaths. Among women in the highest intake quintile, CHD mortality decreased by 30% from an isoenergetic substitution of vegetable protein for carbohydrate (95% confidence interval (CI): 0.49, 0.99) and of vegetable for animal protein (95% CI: 0.51, 0.98), following multivariable adjustment. Although no association was observed with any outcome when animal protein was substituted for carbohydrate, CHD mortality was associated with red meats (risk ratio = 1.44, 95% CI: 1.06, 1.94) and dairy products (risk ratio = 1.41, 95% CI: 1.07, 1.86) when substituted for servings per 1,000 kcal(4.2 MJ) of carbohydrate foods. Long-term adherence to high-protein diets, without discrimination toward protein source, may have potentially adverse health consequences. PMID: 15671256

Koko tutkimus:
http://aje.oxfordjournals.org/cgi/reprint/161/3/239.pdf

Hoppuinen päivä, tuo vaatii ihan aikaa.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Lisääkin vastaavanlaista näyttöä kasvikunnan proteiineilla ja kasvikunnnan rasvoilla karppaamisen puolesta löytyy, tuo ei ole suinkaan ainoa tutkimus.

Olen tuosta lukenut lyhennelmän jo silloin pari vuotta sitten kun se tuli, mutta fulltext näyttää mielenkiintoiselta, kunhan ennätän. Päällimmäiseksi nyt jäi kysymys, onko kaiken takana sittenkin kasaantuva hyväosaisuus.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Mikseivät mahtuisi. Pavut ja linssit, varsinkin idätettyinä, sopivat hyvinkin karpin ruokavalioon. Soijatuotteet sen sijaan jätän ainakin itse odottamaan vaihdevuosiaikaa.



Taidat olla se sama, joka postaili tutkimuksia tuonne toiseen ketjuun?
Tämä Mayo-klinikan tutkimus olikin ainakin mulle uusi, kiitos siitä. Asiaan varmaan palaillaan kunhan fulltexti on luettu
Aika usein nuo jäävät pienellä huomiolle, jos fulltextiä ei saa, sillä abstraktit ovat usein vääristyneitä, yleensä apurahojen menetyksen pelossa.

Pikaruodinta kyseisestä (kiitos täystekstistä, muuten)

Taustaa: Juuri ruoditussa Atkins-tappaa ruotsalaisjutussa tuli ilmi, että moni muu asia vaikuttaa kuolleisuuteen ruokavalion lisäksi; suurimpia olivat koulutus ja tupakointi ja vähän näitä pienempiä lihavuus ynnä liikunta (ruokavaliohan ei siinä ruotsalaistujutssa enää vaikuttanutkaan tilastollisesti pätevästi, vaan vain nämä muut).

Tämä Mayo-klinikan tutkimus on sikäli hyvä, että siinäkin on otettu mukaan varsin kiitettävästi myös noita muita muuttujia. Ja reilusti ruotsalaistutkimusta parempi siinä, että noiden muiden muuttujien osuus eri proteiinikvintiileissä on mainittu siinäkin.

Ja nyt sitten seuraa se kysymys: Missä ihmeessä sinä, arvoisa Mayo-tutkimuksen postittanut vierailija löysit sellaisen kohdan, jossa proteiinimäärä olisi vaikuttanut yhtään mihinkään tilastollisesti merkittävästi (siis niin, että muutoksen p olisi ollut pienempi kuin 0,01) ja vielä niin, ettei sitä voitaisi selittää noilla paljon merkittävämmillä, ei ruokavalioon liittyvillä tekijöillä (siis koulutuksella, tupakoinnilla, liikunnalla tai lihavuudella)?

Minusta siellä ei ole ainuttakaan epidemiologisesti merkittävää lukua tai trendiä, joka liittyisi ruokavalioon.
Ja tämä siitä huolimatta, että itse harrastan myös kasvikunnan proteiineja ja rasvoja (joskaan en öljyinä - enkä soijana) - kuten muuten moni muukin karppi.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Et taida tietää, että tilastollisen merkitsevyyden rajana käytetään ravitsemustieteessä yleisesti p =0.05:ttä eikä 0.01:tä.

Olen kuullut että näin joskus tehdään, ja siitä on puhuttu täällä paljonkin. Kontrolloidussa, satunnaistetusta vertailututkimuksessa ja hyvin pienillä koeryhmillä se saattaa joskus kertoa trendistä (etenkin jo muutos on useita kymmeniä prosentteja. Mutta terveiden joukkojen epidemiologisissa tutkimuksissa 5% epävarmuus saa tuloksen katoamaan kuin ilmavaiva Saharaan ihan riippumatta siitä, mitä halutaan. Kohinaksi se tosin saadaan varmistettua vasta kun tutkimusta jatketaan.

Tässä Mayo-klinikan tutkimuksessa erot eri ryhmien välillä ovat vain prosentteja. Ja kuten näkyy, kun ruokavaliota merkitsevämmät muuttujat otetaan huomioon (niitä on selitetty yllä), niin p-arvo nousee yhtäkkiä reilusti yli 50 prosenttiin. Noh, silti tämä voittaa tuoreen ruotsalaisen tutkimuksen siinä, kertoessaan reilusti isotkin p-arvot.

Ravitsemustieteen tilastot eivät (ehkä valitettavasti) poikkea mitenkään muista tilastoista. Mene tiedä, ehkä tuo sääntö on luotu rahoittajien rauhoittamiseksi?

Ei näin tehdä "joskus", vaan 0.05 on normi. Kun p-arvo on alle 0.05, tutkimustulosta pidetään ravitsemustieteessä yleisesti merkitsevänä. Kaikista muista tieteenaloista en osaa sanoa, mutta tässä on esimerkiksi ympäristötieteen tilastojen tulkinnasta, jossa kerrotaan täysin samoin:

http://www.uku.fi/avoin/ymp_terveys/opp ... kinta.html

0.05:n hieman ylittävät tulokset sitten ovat tilastollisesti melkein merkitseviä ja kertovat trendistä.

Väestötutkimuksissa olisi ilmeisesti suositeltavampaa käyttää vaihteluvälejä, koska niihin sisältyy enemmän informaatiota, mutta parempi tietysti olisi, jos ilmoitettaisiin sekä vaihteluvälit että p-arvot.

Minusta nuo olivat ihan hyviä pätkiä molemmat. Varsinkin tuon jälkimmäisen datat olivat hyvinkin mielenkiintoisia. Tosin nuo vaihteluvälit pyörivät lähes joka muutoksen tapauksessa niin lähellä ykköstä, että näytti vähän siltä, että millään ei oikein ollut mitään vaikutusta.

Kun lukee noita tutkimuksia, joissa jotakin korvataan jollakin, kannattaa aina muistaa, että ne tutkivat asioita tietyssä "haarukassa". Eli esim. tässä se kasviproteiinien saanti oli 3-6%E, ja tuossa haarukassa niiden lisäys on minunkin mielestäni ihan ok. Näytti siltä, että kokonaiskuolleisuustilastossa se ryhmä, jonka proteiininsaanti oli 18-19,5%E pärjäsi parhaiten. Tosin tietysti se oli myös paljonliikkuva, hyvinkoulutettu jne. Eli jos ajattelisi, että saisi vaikka sen 19%E proteiinia, se olisi mun 2400 kcal ylläpitoruokavaliossa n. 115g, itseasiassa siis hiukan enemmän kuin tällä hetkellä syön. Ja se 6%E olisi 36g... niin miksi ei... Ja tuossakin kannattaa huomata, että se ryhmä joka söi eniten kasviproteiineja, söi myös eniten eläinperäistä proteiinia, eli viesti ei mielestäni todellakaan ollut, että ryhtykääpä kaikki kasvissyöjiksi

Usein tuo "haarukka" unohtuu myös willettiä siteeratessa, kun mainostetaan, että monityydyttymättömiä pitäisi lisätä. Kyllä niin, mutta Willett mainitsee nurses 20-v katsauksessa, että "mahdollisesti jopa 7%E" saakka. Eli 2400 kcal ruokavaliolla tuo olisi... noin 19 g rasvaa, eli vähän reilu ruokalusikallinen. Kun rasvan saantisuositus kai edelleen on (vaikka tuo 20-v study sanoo, että sitä voisi vaikka vähän nostaakin) 30%E, niin siitä jää mukavat 23% monoille ja safalle. Ja taas, mitä enemmän rasvaa, sitä enemmän nuo pienet %E:t tulevat täyteen.

Ja sitten jos lähtee ajattelemaan, että mitäpä siitä jos mennäänkin vähän yli siitä mitä tutkimuksissa on käytetty, niin sitten kannattaa ottaa huomioon, että järjestäen näissä tutkimuksissa se mikä vähentää sydäntautiriskiä, nostaa syöpäriskiä. Tässäkin sama trendi oli näkyvissä, vaikkakaan ei merkittävänä.

Tähän mennessä lukemieni tutkimusten mukaan tautineutraalein aine olisi monotyydyttymätön rasva.

Lisäksi kannattaa huomata, että näissä epidemiologisissa tutkimuksissa saadut tulokset ainakin tällä hetkellä näyttävät hieman ristiin samasta aiheesta eri metodeilla tehtyjen tutkimusten kesken. Ehkä totuus on jossain siellä puolivälissä?

Mutta sitä jäin tässä miettimään, että mitä näiden nyt pitikään sitten todistaa? Siis näin karppinäkökulmasta...

Kiitos misukisulle asiallisesta ja hyvästä kommentoinnista. Itse asiassa olen aika pitkälle samaa mieltä, en tiedä onko se yllättävää kuulla. Mitä ykköstä lähestyviin vaihteluväleihin tulee niin aika harvoin näissä väestötutkimuksissa mitään hirveän isoja eroja saadaan. Mutta kyllä tuo Mayo-klinikan tutkimus ja eräät muut osoittavat, että ainakin noilla tutkimuksissa syödyillä makroravintoainesuhteilla kasvikunnan tuotteiden (niin rasvojen kuin proteiinienkin) suosiminen on terveellisintä, vaikka erot eivät mitenkään huikeita kaikista syistä johtuvassa kuolleisuudessa olekaan.

Niin periaatteessa, mutta silti saa olla varovainen heittäessään tuollaisia "suosimissuosituksia", kun tässäkin yhteydessä suositusmaksimit olivat 6-7%E. Ne saattavat paljon kasviksia ja rasvoja syövillä karpeilla huidella tuosta reilusti ohi, jos noita lähtee erikseen paljon suosimaan. Eli noita suosituksia voi lähteä huutelemaan virallisterveellisesti syöville

Mutta mikä se lyonin tutkimus oli, josta piti leuan loksahtaa? Ei ainakaan näissä kahdessa ketjussa jossa luulen nyt tämän "Vieraan" kanssa jutelleeni ollut mitään puhetta lyonista. Olisiko siellä sitten jo jotain oikeasti "karppivastaista"?

Se Lyonin sydäntutkimus on Lyon Diet Heart Trial ja päätutkija oli de Lorgeril. Kysymys oli sekundääripreventiosta, ja siinä keskeinen tulos oli se, että sovellettua Välimeren ruokavaliota noudattaneessa tutkimusryhmässä sekä sydäntautikuolleisuus että kokonaiskuolleisuus aleni noin 70 prosenttia AHA:n vertailuruokavalioon (siis virallisterveelliseen! ) verrattuna. Karppaamiskeskusteluun tutkimus liittyi siten, että keskeinen muutos ruokavaliossa oli se, että voi vaihdettiin rypsiöljypohjaiseen margariiniin ja muutenkin suosittiin rypsiöljyä ja oliiviöljyä. Eli tutkimuksesta voisi kenties vetää jotain johtopäätöksiä voin terveellisyydestä tai epäterveellisyydestä.

Ai AHAko suosii voita? ?

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Tsekkaa täältä kaikki ruokavaliomuutokset.

http://circ.ahajournals.org/cgi/content ... 03/13/1823