karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tai korvaan..kun tässä muutama päivä sitten satuin kuulemaan radiosta jotain hehkutusta että nyt olisi julkaistu uunituore "merkittävä" tutkimus (jos en ihan väärin muista niin saattoi olla ruåtsalainen, pohjoismainen kuitenkin) joka osoittaisi lihan ja paksusuolensyövän yhteyttä hyvinkin vahvasti. No taas kerran Tosin voisi taas kerran epäillä että ei ole tehty eroa lihan ja lihavalmisteiden välillä...en muista hehkutuksesta muuta kuin maininnan, että koehenkilöt olisivat syöneet "100g päivässä" ja että tulos oli "hyvin merkittävä".

Täytyy itsekin koittaa kaivella kun ehtii, mutta jos joku olisi jo sattunut törmäämään tuohon? Pelkäksi hypetykseksihän tuo(kin) todennäköisesti varmaan osoittautuu, mutta..

Luin samasta tutkimuksesta Metro-lehdestä ja aattelin et varmaan keskustelu löytyy täältä vaan ei löytynykkään... sit aattelin ite laittaa mutta en vähäisellä etsimisellä löytäny sitä netistä mistään.

Ei sillä että asia nyt mikään vavahduttava olisi. Taitaa olla nopeammin lueteltu ne ruoka-aineet, jotka nykyaikana eivät aiheuta syöpää... liikakäytettynä... kyseessähän oli (muistaakseni) vain punainen liha.

Lisäks punainen liha taitaa olla sen verran vanha tuttu että sitä ei kukaan osaa alkaa enää pelkäämään.

Tässä uutinen: http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=90993

Ja tutkimusabstrakti: http://jncicancerspectrum.oxfordjournal ... i;98/5/345

_________________
Hyväkarppaava harrastelija.

Ja taas jätetähän se torellinen tieto sanomatta... Mikä on torennäköösyys, että ihiminen sairastuu johonki...???


Hypoteesina voitaas ajatella, että maharollisuus olis yks tuhannesta... Mitä se on ku se kerrotahan kolomella...??

Tekis ojalan laskuopin mukahan kolome tuhannesta...

Kumpiko ihimisellä painaa vaakakupis enemmän:

A -maharollisuus sairastua kolomella tuhannesta

vaiko

B -kolominkertaanen maharollisuus sairastua johonki verrattuna johonki hattuvakio arvohon



B-kohoras voisi olla hattuvakion arvo vaikkapa milioona ja silti ihimiset pitääs sitä pahempana asiana ku A-kohta...



Mikää ei ärsytä mua niin palioa ku se, että teherähän joku tutkimus ja manatahan, että jos teet sitä ja tätä, niin sulla on sen seittemän kertaa suuremmat maharollisuuret sairastua johonki ilimoottamatta mikä on herran tähäre lähtökohta...

Mulle on aiva sama onko torennäköösyys yks tuhannesta vaiko kolome tuhannesta...





Eri asia son sitte jos maharollisuus johonki sairastua on 33 rosenttia...

_________________
-Rajuja vetoja jo vuoresta kuusyhyreksän

Kyllähän se tuossa melkein sanotaan.."521 457 men and women aged 35–70 years..participated....During a mean follow-up of 6.5 years, 330 gastric adenocarcinoma...were diagnosed.". Eli aika pienistä jutuista puhutaan..kun tuo on vielä jaetty gastric cardia (mahansuussa lähellä ruokatorvea) ja gastric noncardia (muualla kuin mahansuussa) tyyppeihin. Tuosta abstraktista ei tosiaan hirveän paljoa irtoa, menee vähän sekaisin kun ei tiedä paljoa noiden noncardia ja cardia muotojen esiintymistä tutkimuksessa - sitä ei tiivistelmässä sanota. Joka tapauksessa vain noncardia tyypissä havaittiin lihan syönnillä olevan yhteyttä.

Tässä pari tiedonmurusta lisää:
http://www.cancer.gov/cancertopics/prev ... onsumption
Eli ilmeisesti vielä koskenut lähinnä ystäväämme helikobakteeria, sekä pääasiassa prosessoitua lihaa, kuten epäilinkin. Ja uutisoidut "riskit" ilmeisesti koskeneet kokonaispuputettua lihamäärää.

Mielenkiintoista muuten, että nimenomaan tämä noncardia syöpätyyppi on vähenemään päin sekä euroopassa että jenkeissä, kun taas ne muut tutkimuksessa mainitut syöpätyypit joiden välillä ei todetty korrelaatiota lihansyöntiin ovat lisääntymässä. Tosin noihin muihinkin liittyen havaittiin jonkinlainen mutta ei tilastollisesti merkittävä korrelaatio prosessoidulle lihalle ja "lihan kokonaismäärälle", mutta punaista lihaa samassa yhteydessä ei enää mainittu..



Mua lähinnä ärsyttää tuo hehkuttava ja vääristelevä uutisointi...vaikea mitenkään kuvitella että olisi vähimmässäkään määrin "vahinko"

Mut yhteenvetona, lihaa voinee edelleenkin syödä huoletta, etenkin prosessoimatonta. Alkoikin heti tekemään mieli lammasta..

Vaan eipä verkkouutisis mainittu lainkaan torennäköösyyttä...

Ja taasen tuos tarkemmas jutus torettu sairastumis tsyreemi on 0,6 promillea...

Ja kolominkertaasena se taas teköö 1.9 promillea, niin ompa huria...

_________________
-Rajuja vetoja jo vuoresta kuusyhyreksän

Luin jutun abstrakit. Kertokaahan nyt viisaammat,
- mikä ero on mahan (siis gastric) noncardia ja cardia syövillä (cancer)?
- liittyykö edelliseen aina helikobakteeri?
- ... ja kuinka suuri osuus noista havaituista 330 mahasyövistä (siis gastric adenocarcinoma) oli noncardia-tyyppisiä?
- ai niin ja mikä olikaan se toinen eli "esophagenal" syöpä, jossa tilastollista eroa ei havaittu?

Vasta sen jälkeen pääsee laskemaan absoluuttista syöpäriskiä. Mutta väite kolminkertaisesta syöpäriskistä lihansyöjille on kyllä vahvasti liioiteltu. Toivottavasti asiasta oli kertomassa vain joku toimittajanplanttu eikä ihan asiantuntija??

*****
Ja vertailutietona jo näin etukäteen mainittakoon, että mahasyöpä ei ole Euroopan syöpätilastoissa erityisemmän yleistä. Tuossa tutkimuksessa esiintyvyys oli puolisen promillea. Siksi ei liene ihme, ettei sitä näy muissa yleistilastoissa erillisenä. Yhden EU-maan tuoreissa kuolinsyytilastoissa erikseen merkittyinä syöpinä näkyvät vain keuhkosyöpä (sukupuolesta riippuen 4% tai 7%), rintasyöpä (4% tai 0%, mutta naisillakin riski pienenee 25% ja vielä tilastollisesti merkittävästi runsaalla valkuaisella) ja suolisyöpä (3% / 3% ja sitä taas maitorasva ehkäisee vielä merkittävämmin kuin valkuainen rintasyöpää).

terv els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Ja vielä, odotellessa vastausta tuohon edellisen viestin alun kysymyksiin, tässä hiukan analyysiä lisää, lontoontaitoisille

http://professional.cancerconsultants.c ... x?id=36735

/jatkankin tästä
Se "gastric" liittyy mahan alaosan/eikun siis yläosan,sori!/ syöpiin, ja juuri se on lisääntymässä ainakin jenkeissä ja Euroopassa. Ja tämä oli se syöpätyyppi jolla ei ollut yhteyksiä lihan tai lihajalosteiden syöntiin.

/ja lisää viitteellistä tykitystä.
Alustukseksi viestiketjun alussa mainitun EPIC-tutkimuksen julkaisseen tiedelehden editoriaali vuodelta 1999:
http://jncicancerspectrum.oxfordjournal ... /9/747.pdf

Jossa siis kerrotaan mm, että mahasyöpä on
- mahasyöpä harvinaistuu länsimaissa muttei kehitysmaissa
- mutta että länsimaissakin lisääntyy se gastric eli ei-lihaan-liittyvä mahasyöpä...

Voidaankohan tästä päätellä että
- kehitysmaissa suorastaan ryvetään lihassa?
- lansimaissa ja USAssa lihan käyttö on vähäisempää kuin kehitysmaissa?
/ja kyllä, nämä kummatkin väitteet ovat ihka oikeaa ironiaa, Mirkan taulukkolinkki lihan kulutuksesta kertoo enemmän/

/edit: Kiitos oikaisusta helm. Muka kiireessä luin vain ketjun alun ja lähdin etsimään niitä linkkejä (joihin tosin se kiire saman tien katosi

Els, ihan nopea korjaus / tarkennus sekaanusten välttämiseksi;
cardia - mahansuu
Eli nimenomaan se noncardia gastric cancer liittyy mahan alaosan syöpiin erotukseksi cardia gastric eli mahansuun syöpiin.
(niin ja esophagus = ruokatorvi eli ylhäältä alas esophageal cancer - cardia gastric cancer - noncardia gastric cancer)

Niin ja vielä tuosta yllä laittamani linkin ihan tekstin lopusta - oletettavasti viittaa itse tutkimukseen --


Ja vielä tuosta elsin linkin lopusta:



Eli kaikki mitä jää ainakin minulle käteen on:
- Aivan poikkeuksellisen tarkoitushakuista tämän uutisointi tuntuu olevan (mistähän syystä?)
- Taas kerran nähdään, olisi aivan ensiarvoisen tärkeää että itse tutkimustuloksiin pääsyä ei rajoitettaisi - nyt ollaaan niin täysin median armoilla että hirvittää.
- Jäämme odottelemaan lihaa koskevia ravitsemussuosituksia tämän pohjalta parin vuoden sisällä - mistä vetoa? Kaikki suosituksethan perustuvat "erittäin kattavaan, arvioituun tutkimustietoon" kuten eräs ravitsemusperäteippi minulle hiljattain asian muotoili

Kiitos korjauksesta!
Muokkailin aiempaa vietiä oikeammaksi...

Hei, tämä ruåttalaistutkimus kannattaa lukaista!

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum

Nonni. Elikä ystävämme E 250 eikä liha sinänsä. Taas toistatetaan samaa kaavaa kuin tyydyttyneissä ja transrasvoissa, sopivalla koplaamisella liha saadaan näyttämään epäterveelliseltä.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Kun en oikein näitä juttuja ymmärrä niin, voiko tämän ketjun jutuista vetää seuraavat kaksi johtopäätöstä.
- Se lisääntyvä syöpä johtuu lisääntyneistä happovaivoista, sehän arpeuttaa jopa ruokatorven alaosaa.
- Lihaan osoittavissa tutkimuksissa todellinen syy on lisäaineissa.

_________________

Sekä ruokatorven syövässä että mahansuun syövässä on useita tekijöitä joista tuo taisi olla yksi. Tupakoinnilla taisi olla ainakin ruokatorven kohdalla merkittävä yhteys. Varmaan N kappaletta tekijöitä vaikuttaa joista osaa ei mahdollisesti edes tunneta.



Jaa-a, kuinkahan mahtaa olla? Onkohan asiaa tuolla tasolla edes tutkittu? Nuo nykyiset tutkimukset eivät varmaan pahemmin erottele "punaista lihaa" johon on työnnetty lisäaineita ja "punaista lihaa" joka on täysin "puhdasta" lisäaineista. Eli varmaan ei ole missään tehty kovinkaan isoa tutkimusta jossa näitä asioita tarkasteltaisiin. Vai onko? (Kuinkahan suuri osa Suomessa myytävästä lihasta muuten on ilman mitään lisäaineita?)

Varmastikin lisäaineilla oma osuutensa on, yhtenä muiden tekijöiden joukossa. Yksi mielenkiintoinen sellainen on bakteeritoiminta - tuossakin tutkimuksessa vahva yhteys lihan syönnin ja noncardia syöpien välillä osoitettiin vain H. Pylorikantaa elättävillä. Bakteerikannat, lisäaineet ja muutenkin ruoka/suolisto/ulostemassan koostumus voivat kaikkii olla tekijöitä monen muun ohella.

Tästä tulee mieleen eräs tapaamani länsimaihin satunnaisia keikkoja tekevä intialainen ayurvedalääkäri, jonka yksi suuria huolenaiheita (oikeasti) oli ihmisten epäsäännöllinen WC:ssä käynti - länsimaissa kun ulostamisesta on tehty niinkin tabu aihe että isompien istuntojen väli saattaa joillakin venyä jopa päiviksi - hän kertoi joskus paasanneensa tällaisille ihmisille tyyliin "Are you crazy?? Out of you mind?? Do you really want to get colon cancer or something??" En ehtinyt koskaan kysyä tarkemmin mihin hän perusti tämän väitteensä, mutta ainakin itse hän tuntui siihen vahvasti uskovan.

Mutta siis kovin vähän tutkittua tuo alue tuntuu olevan. Tämä oli ainoita saaliita pikavilkaisustaPubmediin joka tuntui tarkastelevan edes jotakin asiaan liittyvää. En siis laita tuota linkkiä mistään muusta syystä kuin että siinä ylipäänsä tarkastellaan aihepiiriä jota ilmeisesti tutkitaan aika vähän. Siis mitkä kaikki asiat oikeastaan vaikuttavat.

Helm, juuri tuosta oli kysymys siinä Win linkittämässä ruotsalaistutkimuksessa.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Osittain Tulokset noiden kahden mainitun tutkimuksen välillä vaan poikkesivat punaisen lihan osalta:

Ruotsalaistutkimus:JNCI:n tutkimus:

Eli mikä esimerkiksi olisi minusta kovasti kiinnostavaa tietää, miten "punainen liha" noissa tutkimuksissa on määritelty? Onko esim. mehukkaan punainen liha joka on käsitelty väriaineilla punaista lihaa? Vai ainoastaan lisäaineeton, "puhdas" liha? Ja mikä merkitys tällä erottelulla voi potentiaalisesti olla tutkimustuloksissa?

Käsitteseen red meat yleensä kuuluu naudanliha, lammas ja lihajalosteet, sianlihasta en ole varma. Mutta tuo korrelaatio saattaa tuon ruotsalaistutkimuksen perusteella selittyä nitriitistä johtuvaksi, ei lihasta sinällään, kun ne siinä oli eroteltu.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Mutta tuossa JNCI:n tutkimuksessa erottelu oli tehty ilmeisesti(?) samalla tavalla ja siinä oli kuitenkin havaittu selvä korrelaatio myös red meatin kanssa. Eli siinä kohden nämä tulokset minun käsittääkseni jonkin poikkeavat toisistaan, tosin JNCI:n tutkimuksessa oli eritelty vielä H. Pyloria majoittavat henkilöt erikseen. Eli asia lienee aika mutkikas kokonaisuutena eikä yhden tekijän harteille voi laittaa kaikkea, vaikka nitriitit ehkä suurimpia pahiksia ovatkin.

Minä en ole tuota JNCI:tä nähnyt kokonaisuudessaa, paha sanoa erottelusta sen kummempaa. Mutta jos jollakulla on tarkempaa tietoa, niin luen mielelläni...