karppaus.infon arkistoitu foorumi

[quote="jussi"]Olen karpannut yli kahdeksan vuotta ja huomaan edelleenkin kaiken riippuvan (minulla) hiilihydraateista. Lihon jos lisään hiilareita, vaikka kalorimäärä olisi sama, jopa alhaisempi ja vastaavasti laihdun laskemalla hillerit alas vaikka söisin ämpärillisen rasvaista lihaa.[/quote]

En ole karpannu ihan yhtä kauan, mutta olen omalla kohdallani huomannut saman asian. Toteamus ei kumoa fysiikan lakeja, mutta fysiikan lait määräävät biologisia toimintoja vain tiettyyn rajaan saakka. On se tuo metabolia vaan niin ihmeellinen jutska!

[quote]Ravintotieteen professori Mark Haub pudotti elopainostaan 12 kiloa kymmenessä viikossa mutustamalla keksejä, sipsejä ja donitseja.

Haub halusi todistaa, että laihtumisessa merkitsee enemmän kokonaiskalorimäärä kuin ravintoarvot
Haub halusi todistaa sen, että painonpudotuksessa tärkeintä ei ole nautitun ruuan ravintoarvo, vaan nautittujen kalorien määrä. Mies otti ohjenuorakseen sen tärkeimmän asian, mikä liittyy painonpudotukseen: hän kulutti enemmän kaloreita kuin söi. Hän piti sokeriherkkujen määrät niin pieninä, että päivittäinen kalorimäärä jäi 1800 kaloriin.

Yhdysvaltalainen ravintotieteen professori Kansasin yliopistosta söi kymmenen viikon ajan sokerisen herkun aina kolmen tunnin välein oikeiden aterioiden sijaan. Kaksi kolmannesta miehen kaikista syömisistä koostui tänä aikana roskaruuasta.

Mikä ehkä ällistyttävintä, miehen terveys ei ainakaan lyhyellä tarkastelulla kärsinyt roskaruokadieetistä, päin vastoin. Haubin huono kolesteroli laski 20 prosentilla ja hyvä kolesteroli nousi saman verran. Hänen kehonsa triglyseridien, jotka ovat yksi rasvan muoto, taso laski 39 prosentilla. Miehen painoindeksi laski projektin aikana 3,9:llä
[/quote]
lähde: [url]http://www.iltalehti.fi/ruoka/2010110912663963_ru.shtml[/url]

Napakka erittely Akilta :) Sopiiko tuohon taubeslaiseen ajatteluun myös vaikka se, jos piilevä kilppariongelma korjautuu vhh:lla ja siksi laihtuu?

Eli kaloriteorian kalori=kalori ei pitäisi paikkaansa vaan hiilarikalori antaa eri tuloksen kuin rasvakalori.Näin yksinkertaistettuna.
Entropiaakaan en itse ole ihan hylännyt.

^ tuohonkohan se Eadesin mukaan VHH:lla saavutettava metabolinen etu perustuu?

[quote="Mirka"]Riippuu mitä tarkoittaa rasvan hyödyntämisellä. Jos tarkoitetaan rasvan oksidoitumista eli polttamista energiaksi, hiilari haittaa sitä. Runsailla hiilareilla rasvaa poltetaan vähemmän ja varastoidaan enemmän. Toisaalta runsas rasva myös pysäyttää varastorasvan polttamisen, kun kroppa polttaa sitä syötyä rasvaa.[/quote]

Tämä tuntuu jo ihan järkevältä. Yksinkertaisesti ajateltuna lasketaan rasvan sisältämä energia suoraan läskiksi huomioimatta hiilihydraatteja laisinkaan. Karpin ruoastaan saama kalorimäärä ei ole tuonkaan mukaan ihan niin yksinkertainen kuin moni antaa ymmärtää.

Riippuu mitä tarkoittaa rasvan hyödyntämisellä. Jos tarkoitetaan rasvan oksidoitumista eli polttamista energiaksi, hiilari haittaa sitä. Runsailla hiilareilla rasvaa poltetaan vähemmän ja varastoidaan enemmän. Toisaalta runsas rasva myös pysäyttää varastorasvan polttamisen, kun kroppa polttaa sitä syötyä rasvaa.

[quote="lihoava?"]Lihoaminen? (ennen se oli vaan lihominen)

Mistä ihmeestä tuollainen termi nyt on putkahtanut. Onko tieteellisempää ja vakuuttavampaa puhua lihoamisesta kuin lihomisesta. Vai tarkoitetaanko noilla edes samaa asiaa?[/quote]
Se on edelleen [color=#FF0000]lihominen[/color] :wink:

Muuten perusmuoto olisi lihota, ei lihoa :mrgreen:

Ei voi tietää, millä sitä laihtu, kun mitää en laskenu, enkä laske, ihmeellä kenties, et jokin tepsiki... 8)

[quote="lihoava?"]Lihoaminen? (ennen se oli vaan lihominen)

Mistä ihmeestä tuollainen termi nyt on putkahtanut. Onko tieteellisempää ja vakuuttavampaa puhua lihoamisesta kuin lihomisesta. Vai tarkoitetaanko noilla edes samaa asiaa?[/quote]

Varmaan murre-juttu tai vain piintynyt tapa. Kiitoksia kuitenkin tästä OT:stä, nyt hus hus jonnekin toisaalle kielinatseilemaan... ;D

Tuo lihoaminen pitäisi minustakin laittaa pannaan, kiitos!

Lihoaminen? (ennen se oli vaan lihominen)

Mistä ihmeestä tuollainen termi nyt on putkahtanut. Onko tieteellisempää ja vakuuttavampaa puhua lihoamisesta kuin lihomisesta. Vai tarkoitetaanko noilla edes samaa asiaa?

[quote="Kukkopilli"]Mä en ainakaan laihdu ilman kalorivajetta, valitettavasti.[/quote]
Tarkalleen ottaen kukaan ei laihdu ilman kalorivajetta.

Kiitos vastauksesta Aki. Minusta on ihan hyvä keskustella siitä mitä tarkoitetaan juuri esim kaloriteorialla. Nykyisin näkyy usein kysymyksiä että kuinka monta kaloria minun pitäisi syödä päivässä että laihtuisin. Oma kokemus on se että ruokailukertojen määrä vaikuttaa, ruoan määrä vaikuttaa ja hiilarien määrä vaikuttaa. Mutta en ilmaisisi sitä Kcal muodossa koska en pysty laskemaan kulutustani enkä myöskään tarkaan syömiäni kaloreita. Ja rakennuspalikoitakin tarvitaan.
Laihdutuslääke Alli kertoi varmaan miten esimerkiksi joku lääke voi vaikuttaa elimistössä.

[quote="Hastelo Aki"]Toisinaan näkee täällä topikkeja, että "mutta kun vedin 3500kcal ja laihduin silti" jne. Tämä tarkoittaa vaan sitä, että silloin kulutus oli isompi kuin 3500kcal. Energiaa ei katoa minnekään, se vain muuttaa muotoaan. [/quote]

Olen pohtinut käyttääkö elimistö rasvan sisältämän energian karpatessa niin tehokkaasti hyväkseen kuin paljon hiilareita syötäessä.

Kaloriteorilla kait yleensä tarkoitetaan seuraavaa kahta asiaa tai jompaa kumpaa niistä;

1. deltaE = Ein - Eout

Joka siis on termodynamiikan pääsääntö 1:n eräs muotoilutapa, eli ts. energiaa ei katoa minnekään, tai ei synny mistään vaan se vain muuttaa muotoaan.
Tämä siis pitää kutinsa aina ja kaikkialla, jopa karppaajan kehossa. Tästä väitteleminen on yhtä mielekästä kuin siitä, että karppaaja saisi 2-1 yhtälöstä jotain muuta kuin 1:n. Toisinaan näkee täällä topikkeja, että "mutta kun vedin 3500kcal ja laihduin silti" jne. Tämä tarkoittaa vaan sitä, että silloin kulutus oli isompi kuin 3500kcal. Energiaa ei katoa minnekään, se vain muuttaa muotoaan.

2. Makroravinnejakaumalla ei ole merkitystä laihtumisen määrään eli ns. metabolinen etu eli kalori on kalori on kalori.

Tämä toisaalta ei pidä paikkaansa mutta toisaalta pitää koska käytännössä kuitenkin erot ovat niin pienet (kait) ettei tutkimuksissa ole vielä havaittu vedenpitävästi tätä eroa. (tässä kohtaa aina joku ottaa herneen nenään ja alkaa kaivamaan tutkimuksia netistä joka mielestään todistaa juuri hänen kantansa) Eli riippuen siitä mistä mikroravinteesta on kyse niin se käyttäytyy erilailla kehossa (eri käyttötarkoitus, eri hyötysuhde jne) ja teoriassa on eroa termodynaamikan kannalta siitä mitä syö. Toisaalta käytännön tutkimuksissa tätä eroa ei oikein saada eristettyä kunnolla laihdutuksessa, siis vedenpitävästi.
Tästä kait se isoin kädenvääntö on menossa. Mikä on aika turhaa kun asiaa kunnolla mittaavia tutkimuksia ei ole. Kunnolla siis, eli niin, että Ein ja Eout mitataan tarkasti ja jatkuvasti. Yleensä jompi kumpi on mitattu huonosti tai ei ollenkaan. Jos jollakulla on asiasta parempaa tietoa, siis hyvin kontrolloituja tutkimuksia niin antaa tulla tänne vaan.
Asiasta keskustelua:
http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?f=17&t=46791

1. kohdasta väittely on turhaa. 2:sta saa vääntää kättä jos haluaa. Asia ei ole lyöty lukkoon vielä mutta kunnon tutkimusten puutteesta asia ei oikein etene ja väittely junnaa paikoillaan. Lisäinfoa odotellessa.

Sitten on vielä lisäksi kaloriteoria vs. ns. "taubesilainen" keskustelu, eli onko oikeaa lähteä lihoamisessa liikenteeseen siitä, että kyse on vain liian isosta syömisestä ja/tai pienestä liikkumisesta vai aiheuttaako nämä "oireet" jokin muu mikä itseasiassa on lihoamisen takana. Ts. lihoamiseen johtavassa kausaalisessa ketjussa ko. oireet ovat ns. kaloriteorian mielestä alkuongelma (lähtöpiste) kun taas taubesilaisessa (käytän tätä termiä kunnes joku keksii paremman) käsityksessä ne ovat ketjun osa vaan eivät lähtöpiste. Molemmat näkökulmat voivat olla oikeassa kuitenkin, mutta eivät kaikissa tapauksissa. Esim. on aika turhaa väittää, että menopaussin/sairauden/lääkityksen takia lihoavan ongelman alku on siinä, että hän syö liikaa.

Asiasta hyvä artikkeli (koko artikkeli löytyy googlaamalla):
Obesity and energy balance: is the tail wagging the dog?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21772313


Huomatkaa, että kumpikaan kohdista 1 ja 2 ei ota kantaa VHH:n nälänhallintaan (tai muihin todettuihin etuihin), mikä siis on tutkimuksissa todettu, eli VHH vähentää spontaanisti ruokahalua eli Ein:tä (ja kait toisinaan lisää Eouttia myös, siis spontaanisti liikkuu enemmän jne). Tämä nälättömyys, eli ei-kitudieetti-metodi vähentää ruuanmäärää on tällä hetkellä se VHH:n ominaisuus mistä pitäisi sitä haloota pitää. Se on erittäin tervetullut ominaisuus kaikille laihduttajille. Toisaalta se nostaa esiin kysymyksiä kuten "Aiheuttaako hiilihydraatit nälkää vai vähentääkö vhh nälkää?". Ottakaa myös huomioon, että toiset voivat laihtua ilman nälkää myös balansoidulla vähäkalorisella dieetillä. VHH:lla se vain tuntuu olevan helpompaa ja yleisempää.

Edellä mainittujen asioiden takia tästä koko kaloriteoria-asiasta väittely ei ole kovin mielekästä ja koska sillä tarkoitetaan eri asioita eri konteksteissa ja harvoin väittelijät pääsevät edes yhteisymmärrykseen siitä mitä kumpikin tarkoittaa ko. sanalla --> tämä sama keskustelu käydään viikottain jossain topikissa.

ps. koko aiheesta voisi jonkun sticky:n tehdä, ettei tästä tartte koko aika puhella jokaisessa topikissa.
pps. saatan olla väärässä jossain/kaikessa mitä edellä sanoin ja otan mielelläni vastaan korjauksia ja korjaan käsityksiäni.

[quote="mlv"]Palaisin vielä pyytämään tuota kaloriateorian määritelmää aineenvaihdunnassa. Kun minusta pitäisi jonkun teorian paikkansapitävyyskeskusteluun ensin saada se teoria määriteltyä niin että puhuttaisiin samasta asiasta. Nythän monesti jos paino nousee niin kun vähennetään ruokamääriä, kalorit laskee ja nousu pysähtyy. Eli tavallaan lopputulos jostain todistaa teorian oikeaksi, mutta jos syö liian vähän ja nostaa ruokamaääriä voi painonpudotus alkaa. Mutta jos näin käy niin silloin ei selitykseksi tarjotakkaan kaloriteoriaa.

Eli tämä lähinnä kaloriteoriaan uskoville, miten määrittelet kaloriteorian.[/quote]

Kyllähän kaloriteoria toimii täydellisesti, ei energiaa muodostu tai häviä itsekseen. Kyse on enemmänkin siitä, että kehosi ei kuluta joka päivä samalla tavalla energiaa vrt. stressi, hormonaaliset ongelmat, vuodenaika jne.

Palaisin vielä pyytämään tuota kaloriateorian määritelmää aineenvaihdunnassa. Kun minusta pitäisi jonkun teorian paikkansapitävyyskeskusteluun ensin saada se teoria määriteltyä niin että puhuttaisiin samasta asiasta. Nythän monesti jos paino nousee niin kun vähennetään ruokamääriä, kalorit laskee ja nousu pysähtyy. Eli tavallaan lopputulos jostain todistaa teorian oikeaksi, mutta jos syö liian vähän ja nostaa ruokamaääriä voi painonpudotus alkaa. Mutta jos näin käy niin silloin ei selitykseksi tarjotakkaan kaloriteoriaa.

Eli tämä lähinnä kaloriteoriaan uskoville, miten määrittelet kaloriteorian.

Minua kyllä edelleen kiinnostaisi se kaloriteorian määrittely aineenvaihdunnassa.
Siis jos on kaksi ihmistä jotka painaa 75 kg ja liikkuvat saman verran ja laskennallinen päiväkulutus on 2500 kcl. Syövät esim viisi viikkoa 2000 kcal per henkilö ja laihtuvat siis saman verran?
Painoni nousee jos syön esim. jotain ruoka-ainetta jonkun toisen sijaan vaikka kalorit pysyy samana. Eli se mitä syön vaikuttaa samoin kuin ruokamäärät, mutta niillä ei ole kaloreiden kanssa kovinkaan paljon tekemistä.

??? Onhan niitä vaikka kuinka! Varmaan Laatikaisen blogistakin löytyy viitteitä. Onhan tuo kontrolloitu jokseenkin joka ikisessä tutkimuksessa, jossa karppaamista on verrattu johonkin muuhun ruokavalioon.