karppaus.infon arkistoitu foorumi

[quote="els"][quote="Vieras"]Ja näyttöä kiitos tilanteesta, jossa apot paranevat kolesterolin noustessa (vähähiilihydraattisella ruokavaliolla).
Ainakin suomalaisilla geeneillä se lienee erittäin harvinaista.[/quote]
Itse asiassa aika monellakin suomaisella (ja juurikin suomalaisilla) on käynyt näin.
Se onnistuu, kun LDL muuttuu isommaksi (eli kun sen ennenaikainen degeneraatio eli hapettuminen) loppuu.

Kolesteroliketjuissa on jopa tännekin kirjattu muutama tapaus.
Krauss'illa on tiedejulkaisu, jossa näkyi, miten rasvan vaihto tyydyttyneeseen auttoi.
Ja sveitsiläiset Monikassa kertovat saman: Euroopan korkein kolesteroli (kiitos maitorasvan tyydytetyn rasvan, arvaan) ja Euroopan matalin sydänkuolleisuus (sama syy, arvaan). Siis siihen miten tyydytetty rasva auttaa myös likipitäen normihiilareilla, kunhan syö muuten suhteellisen laadukasta ruokaa - eikä vain leipää ja eineksiä rypsillä (kuten suurin osa suomalaisista taviksista näkyy tekevän).

Käänteinen tulos, eli se miten kolesteroliarvot saadaan tippumaan niin että Apot heikkenevät on sekin julkaistu.
Näin kävi, kuinka ollakaan, vegaanisapuskalla...[/quote]

Tuossa vastauksessa ei ollut kyllä (taaskaan) mitään näyttöä, pelkkää kiertelyä.

Jos suomalaisten parantuvina apoina tarkoitat karppipalstan kolesteroliketjuissa julkaistuja arvoja, niin kyllä kolesteroliaan nostaneista suurin osa näyttää nimenomaan huonontaneen apo-suhdettaan (laskennallisesti, ennen ja jälkeen mitattujahan siellä ei ole). Huolimatta siitä, että ruokavalio on voinut olla mitä tahansa ennen muutosta, ja lisäksi laihtumistakin tapahtunut välillä (paljon sekoittavia tekijöitä siis). Poikkeuksia toki on tuo muutama.

Ranskalaisesta paradoksista et nyt tahdo päästä yli. Uskon sun olevan viisaampi kuin annat ymmärtää, joten jätän kommentoimatta.

Noi oikeat tutkimukset, joihin viittasit, kerro pliis lisää, laita esim linkki, ja priiffaa miten ne liittyvät keskusteluun. Mieluiten viemättä aihetta kauemmas aiheesta ja kääntämättä huomiota muualle.

[quote="Vieras"]Ja näyttöä kiitos tilanteesta, jossa apot paranevat kolesterolin noustessa (vähähiilihydraattisella ruokavaliolla).
Ainakin suomalaisilla geeneillä se lienee erittäin harvinaista.[/quote]
Itse asiassa aika monellakin suomaisella (ja juurikin suomalaisilla) on käynyt näin.
Se onnistuu, kun LDL muuttuu isommaksi (eli kun sen ennenaikainen degeneraatio eli hapettuminen) loppuu.

Kolesteroliketjuissa on jopa tännekin kirjattu muutama tapaus.
Krauss'illa on tiedejulkaisu, jossa näkyi, miten rasvan vaihto tyydyttyneeseen auttoi.
Ja sveitsiläiset Monikassa kertovat saman: Euroopan korkein kolesteroli (kiitos maitorasvan tyydytetyn rasvan, arvaan) ja Euroopan matalin sydänkuolleisuus (sama syy, arvaan). Siis siihen miten tyydytetty rasva auttaa myös likipitäen normihiilareilla, kunhan syö muuten suhteellisen laadukasta ruokaa - eikä vain leipää ja eineksiä rypsillä (kuten suurin osa suomalaisista taviksista näkyy tekevän).

Käänteinen tulos, eli se miten kolesteroliarvot saadaan tippumaan niin että Apot heikkenevät on sekin julkaistu.
Näin kävi, kuinka ollakaan, vegaanisapuskalla...

1+1=2. Mä olen edelleen vapaaehtoinen tutkimuskohde. On verorahoja tyhmempäänkin laitettu. Geenitestit ja kaikki, premissittömät tutkijat, let's go.

[quote="Vieras"]Toisaalta, jos ryhmät olisi jaettu syödyn hiilariosuuden mukaan, karppaajaryhmästä olisi tullut vielä pienempi kuin nyt. Tai jos olisi jaettu viiteen yhtä suureen ryhmään hiilarien käytön mukaan, erot olisivat hukkuneet kokonaan.[/quote]
Nyt eri hiilarimääriä syöneet jakaantuivat noiden ryhmien sekaan tuntemattomalla tavalla. Viisi yhtä suurta ryhmää hiilarien käytön mukaan olisi ollut hyvä. Ehkä vielä joskus veronmaksajien varoilla tehtävien tutkimusten datat julkaistaan avoimesti ja kuka tahansa voi muodostaa niistä haluamiaan analyysejä. Se olisi kaikkien etu.

[quote="els"]^^ No mutta noin käy jos hiilateita EI rajoiteta järjellisiin määriin.
Vaikka - sen kai tiesitkin?[/quote]

Eli voin lisääminen hiilareiden läsnäollessa on epäterveellistä, hiilareita vähennettäessä ei?

Ja näyttöä kiitos tilanteesta, jossa apot paranevat kolesterolin noustessa (vähähiilihydraattisella ruokavaliolla).
Ainakin suomalaisilla geeneillä se lienee erittäin harvinaista.

[quote="els"]^^ No mutta noin käy jos hiilateita EI rajoiteta järjellisiin määriin.
Vaikka - sen kai tiesitkin?[/quote]

Paljonko on järjellinen määrä? Yksilöstä ja elintavoista riippumatta alle 80 g päivässä? Aiheuttavatko runsaammat hiilarit 2-diabeteksen ja muut elintapasairaudet?

^^ No mutta noin käy jos hiilateita EI rajoiteta järjellisiin määriin.
Vaikka - sen kai tiesitkin?

Mutta yhtä kaikki - apot huononivat samaan tahtiin kokonaiskolesterolin kanssa.

[quote="chiman"][quote="Vieras"]Ihmekös tuo kun saivat energiaakin paljon enemmän.[/quote]
Niin, tuon tutkimuksen "karppaajat" söivät keskimäärin 160 g/vrk hiilaria ja saivat huomattavasti muita vähemmän energiaa. Jos olisin itse tutkinut karppauksen vaikutusta, olisin rajannut ryhmät syödyn hiilariosuuden mukaan, en mielipiteen mukaan.

Miksi se ilmiselvin ja loogisin ryhmittely ei kelvannut? Todennäköisesti tulos olisi ollut samanlainen kuin muissakin kunnollisissa karppaustutkimuksissa eli hiilarien vähentäminen parantaa arvoja.[/quote]

Totta. Myös ikää, sukupuolijakaumaa, painoa ja muita sekoittavia tekijöitä jäin kaipaamaan.
Toisaalta, jos ryhmät olisi jaettu syödyn hiilariosuuden mukaan, karppaajaryhmästä olisi tullut vielä pienempi kuin nyt. Tai jos olisi jaettu viiteen yhtä suureen ryhmään hiilarien käytön mukaan, erot olisivat hukkuneet kokonaan.
Kyllä tässä kysymys herää, että kuinka moni vähähiilarisuuteen pyrkivä todella onnistuu vähentämään hiilihydraatteja. Aika moni tuntuu jättävän leivät pois, mutta vetävän silti muita leivonnaisia ja karkkia.

[quote="Vieras"]Ihmekös tuo kun saivat energiaakin paljon enemmän.[/quote]
Niin, tuon tutkimuksen "karppaajat" söivät keskimäärin 160 g/vrk hiilaria ja saivat huomattavasti muita vähemmän energiaa. Jos olisin itse tutkinut karppauksen vaikutusta, olisin rajannut ryhmät syödyn hiilariosuuden mukaan, en mielipiteen mukaan.

Miksi se ilmiselvin ja loogisin ryhmittely ei kelvannut? Todennäköisesti tulos olisi ollut samanlainen kuin muissakin kunnollisissa karppaustutkimuksissa eli hiilarien vähentäminen parantaa arvoja.

hh/g  pr/g r/g  safa/g
221,0 80,8 75,3 29,2
213,4 81,8 75,9 28,8
208,9 81,3 75,4 29,5
185,4 79,4 68,4 25,4
160,5 84,8 75,0 28,5

[quote="chiman"][quote="Vieras"] http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/114569/URN_ISBN_978-952-302-120-4.pdf?sequence=1 [/quote]
Taulukosta 3 puuttuu grammamäärät, lasketaanpa ne energian ja prosenttiosuuksien avulla:

[code]hh/g pr/g r/g safa/g
221,0 80,8 75,3 29,2
213,4 81,8 75,9 28,8
208,9 81,3 75,4 29,5
185,4 79,4 68,4 25,4
160,5 84,8 75,0 28,5[/code]

Eli eniten rasvaa söi ryhmä 2 ja eniten tyydyttynyttä rasvaa söivät ryhmät 1 ja 3.[/quote]

Ihmekös tuo kun saivat energiaakin paljon enemmän. Myös hiilihydraatteja ja proteiineja. Ja muitakin rasvoja kuin safaa. Suhteessa silti vähemmän kuin esim. ryhmä 5.

hh/g  pr/g r/g  safa/g
221,0 80,8 75,3 29,2
213,4 81,8 75,9 28,8
208,9 81,3 75,4 29,5
185,4 79,4 68,4 25,4
160,5 84,8 75,0 28,5

[quote="Vieras"] http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/114569/URN_ISBN_978-952-302-120-4.pdf?sequence=1 [/quote]
Taulukosta 3 puuttuu grammamäärät, lasketaanpa ne energian ja prosenttiosuuksien avulla:

[code]hh/g pr/g r/g safa/g
221,0 80,8 75,3 29,2
213,4 81,8 75,9 28,8
208,9 81,3 75,4 29,5
185,4 79,4 68,4 25,4
160,5 84,8 75,0 28,5[/code]

Eli eniten rasvaa söi ryhmä 2 ja eniten tyydyttynyttä rasvaa söivät ryhmät 1 ja 3.

Näitä Finriskin kaiken mullistavia karppaajien kolesteroli-apo-tuloksia malttamattomina odotettiin tässäkin ketjussa. Niitä ei taidettu tähän lisätä.

Näinköhän se voin lisääminen ja hiilareiden vähentäminen kuitenkaan hyväksi suomalaisen tautiperimän kantajalle. Kolet nousi ja apot huononivat merkitsevästi niillä jotka olivat lisänneet tyydyttynyttä rasvaa, ja vähentäneet hiilareita. On toki pelkkä poikkileikkaus, mutta... taas: mitä korkeampi LDL ja kokonaiskolesteroli, sitä huonompi apo-suhde, kaikilla, taas.

http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/114569/URN_ISBN_978-952-302-120-4.pdf?sequence=1

[quote="JariJ"][quote="Vieras"]Vhh-piirien kanta perustuu kognitiiviseen dissonanssiin: koska vhh-ruokavaliot nostavat LDL-tasoa verrattuna muihin vaihtoehtoihin, niin täytyy tämä kiusallinen seikka pyrkiä selittämään joko LDL:n roolia vähättelemällä tai esittämällä että tärkeämpiäkin tarkastelun kohteita on.[/quote]

Nimimerkki [b]Mie[/b] on kirjoittanut ainakin parin eri blogin keskusteluissa melko sanatarkasti saman viestin.[/quote]
Niin näköjään!

Kun on kehittänyt hyvän lauseen, niin sitä kannattaa vieljellä ympäriinsä!

Mutta tutkimusten mukaan LDL ei vhh:lla nouse! Vaan se on HDL joka nousee. Miksi, Vieras, viljelet virheellistä "tutkimustietoasi"?
Meta-analyysit eivät ainakaan tue tätä.

[quote="Vieras"]Vhh-piirien kanta perustuu kognitiiviseen dissonanssiin: koska vhh-ruokavaliot nostavat LDL-tasoa verrattuna muihin vaihtoehtoihin, niin täytyy tämä kiusallinen seikka pyrkiä selittämään joko LDL:n roolia vähättelemällä tai esittämällä että tärkeämpiäkin tarkastelun kohteita on.[/quote]

Nimimerkki [b]Mie[/b] on kirjoittanut ainakin parin eri blogin keskusteluissa melko sanatarkasti saman viestin.

Kognitiivinen dissonanssi on ravitsemualan yleisin olotila.
Ilmeisesti siksi SBU'kin joutui karsimaan lihavuustarkasteluissaan yli 99% raportoinneista huonolaatuisina.

Kolesterolit ovat tyypillisesti paastomittauksia, ja Apotkin ovat sellaisia (kolesterolimittauksia siis).

Ei ehdi enää mittaa ku terkkis o tiistai aamusta.
Pyydän varmaan sillä reissulla sitten noita lisämittauksia.
Pitääkö niihin olla toi "paasto" vai onko se vaan sokereiden mittaukseen?

Vhh-piirien kanta perustuu kognitiiviseen dissonanssiin: koska vhh-ruokavaliot nostavat LDL-tasoa verrattuna muihin vaihtoehtoihin, niin täytyy tämä kiusallinen seikka pyrkiä selittämään joko LDL:n roolia vähättelemällä tai esittämällä että tärkeämpiäkin tarkastelun kohteita on.

On ne. Vaadi Apoja mitattavaksi ennen sitä seuraavaa terkkaria :)

[quote="Aamu-uninen kole"]Mä oon koittanu olla VHH:lla mut en ketoilla tässä jo puolisen vuotta. Nyt sain työterveydestä viimeset verikokeen tulokset, mitäs mieltä te viisaammat olette näistä ?
KOL 6,2
HDL 1,8
LDL 4,2
TRIG 0,62
HB 143
3 vuotta sitten samat lukemat oli:
KOL 5,2
HDL 1,48
LDL 3,5
HB 142
Taustaa: 47v nainen 171cm/63kg (lähtö 71kg)
Onko mulla noi arvot nyt kuinka hälyttävät ? Haluaisin etukäteen hiukan "ulkopuolista" infoa, ens viikolla on terkkari.[/quote]

Puoli vuotta on vielä lyhyt aika, mutta triglyjen olisi pitäny heti pudota, jos todella vähennät hiilihydraattia. Se ymmärtääkseni on melko suora yhteys. Ehkä et ole syönyt rasvaa kuitenkaan riittävästi, vaan sen sijaan hiilihydraattia? Tää oli vaan kysymys.