karppaus.infon arkistoitu foorumi

Ainakin minä olen oppinut virallistiedon korvaavaa ravitsemus- sekä muuta tietoa ihmisen aineenvaihdunnasta viimeisen puolen vuoden aikana enemmän kuin sitä edeltävänä parinakymmenenä vuotena. Ainakin mitä sen tiedon laatuun tulee. Olen myös kyseenalaistanut tämän palstan ansiosta tai sen innoittamana monia "luuloja" joita kaikenlisäksi uskoin oikeaksi faktatiedoksi jota olin saanut. Ja ainakin minun nöyryys antaa minulle itselleni mahdollisuuden vaikka huomenna kyseenalaistaa kaikki mitä luulen tiedoksi. Minun asenne on loppujen lopuksi juuri se että tässä ollaan oppilaita, ja valmiiksi ei ole tultu koskaan, eikä tulla. Oikea tieto ei lopulta tule toteutumaan minun elinaikana, en siis tule koskaan kuulemaan miten asia oikeasti oli, niin käy myös pennuilleni ja heidän jälkeisilleen. Kuitenkin, tämä on hel---tin mielenkiintoista. :)

[quote="Pappa"] ja ohessa tulee kuitenkin aina tongittua jotain, jos ei muuta niin vaikka varmistettua tai tarkistettua kirjoista sekä muistista jotain yksityiskohtaa jne... minusta höpinä on oppimista tukevaa ;)[/quote]

Eli tässä voi vaikka vahingossa oppia jotain....... :shock:

[quote="Pappa"]Liikunta ei, Sam; ole aina helppoa voimakkaasti ylipainoiselle. Juuri siksikin ketogeeninen ja alakarppaus on myöskin hyvä turvallinen keino ja nimenomaan myöskin siksi ettei elimistä pääse tuohon hiilihydraatti nimisen aineen aiheuttamaan hankaluuten. [/quote]

Samaa mieltä. Jos ihminen on ylipainoinen ja liikkuu vähän eli on melkoisella varmuudella myös insuliiniresistenssistä kärsivä, niin hiilareita totta kai alemmas. Kun ei kroppa käsittele glukoosia normaalisti, niin eihän sitä ole missään tapauksessa järkeä syödä liikaa. Ja toki liikkuvalla ja normaalipainoisella tilanne on ihan eri. Sen takia siihen liikuntaan olisikin tärkeä panostaa ajoissa ja tuossa on minusta se heikko kohta nykyaikana. Katsellaan vaikkapa armeijan kuntotestien tuloksia nykyaikana.

Mutta, höpöttelyhan on jumppaa, ajatusjumppaa. Kas niinkin voi kuluttaa glukoosia. ja ohessa tulee kuitenkin aina tongittua jotain, jos ei muuta niin vaikka varmistettua tai tarkistettua kirjoista sekä muistista jotain yksityiskohtaa jne... minusta höpinä on oppimista tukevaa ;)

[quote="els eirek"]No niin, hyvä että samaa mieltä ollaan 8).
Mutta alkuperäinen väitteesi nimenomaan tässä ketjussa oli että rasvan muodostuminen hiilihydraateista on harvinaista. Sitä vastaan protestoin.
terv els[/quote]

Eli kaikki tämä höpöttely heikon sanavalinnan takia........... :roll: Ehtisiköhän sitä viestiä vielä editoida...... 8)

Kuin myöskin, els, juuri siihen reagoiden.

Ja mitä tulee laihduttamiseen. Liikunta ei, Sam, ole aina helppoa voimakkaasti ylipainoiselle. Juuri siksikin ketogeeninen ja muunlainen alakarppaus on myöskin yksi hyvä turvallinen keino ja nimenomaan myöskin siksi ettei elimistä pääse tuohon hiilihydraatti nimisen aineen aiheuttamaan hankaluuten. Ymmärrän että urheilullisen normaalipainoisen on tätä hivenen vaikea mieltää. On niin helpp julistaa tuota että ei liho kun ei syö liikaa.
mutta ymmärrätkö, sam, että hiilihydraattivoittoista ruokaa syövä liikunnallinen henkilö jolla energiatase on kohdallaan kehittää hiilihydraattiruualla ja vähällä rasvalla korkeat jotain terveyshaittaa mahdollisesti indikoivat veren rasva arvot. No jääköön nyt vain retoriseksi osaltani mutta... sietää pohtia.

No niin, hyvä että samaa mieltä ollaan 8).
Mutta alkuperäinen väitteesi nimenomaan tässä ketjussa oli että rasvan muodostuminen hiilihydraateista on harvinaista. Sitä vastaan protestoin.
terv els

[quote="els"]Mutta sen lisäksi hiilihydraattejakin varastoidaan, jos niitä syö ylimäärin.[/quote]

Tottahan toki. Elimistö ei helpolla hukkaa mitään. Pointtini oli se, että mitä tahansa varastoidaan, jos sitä syödään liikaa. Sitä käytetään energiaksi, mitä sisään tulee, tavalla tai toisella.

[quote="els"] Maksa itkee glykogeenia rasvaksi, kun varastot ovat jatkuvasti aika täynnä...[/quote]

Aivan. Ja minusta tuossa on se iso epäkohta nykyään, eli ne varastot ovat täynnä. Eli taas tullaan siihen liikunta-asiaan.

[quote="els"]Kyllä minusta tämänkin jutun mukaan hiilihydraattien liikakäyttö vaikeuttaa syödyn rasvan käyttöönottoa.[/quote]

Se taisi olla alkuperäinen sanomanikin. :wink:

:D

[quote="Sam"] Ja paljonko siitä hiilarimäärästä tuli lopulta rasvaa?
[quote]. During overfeeding, subjects were given an average of 1398 g carbohydrate and oxidized {approx}1280 g, which resulted in a mean carbohydrate balance of {approx}115 g (Table 4). Concomitant measures of hepatic de novo lipogenesis showed that the mean de novo lipogenesis was 27% (averaged for both overfeeding treatments and for pooled subject data). The estimated amount of absolute fat production via de novo lipogenesis that this represents is only {approx}4 g; however, this may well be an underestimation because these estimates are dependent on an index that was not measured, namely, VLDL-triacylglycerol production. Nonetheless, even when VLDL-triacylglycerol production was measured from kinetic modeling, absolute fat production is similarly low (. Dietary fat intake during this period was 512 g, of which {approx}233 g was oxidized, leaving all subjects with an average positive fat balance of 278 g (Table 4), of which the de novo lipogenesis contribution was clearly a tiny proportion[/quote][/quote]

[quote="Sam"] [b]Minun käsittääkseni maksa ja rasvavarastot pompottelevat osaa siitä rasvasta edes takaisin eri muodissa (ffa ja [size=150]triglyseridit[/size]) toivoen, että jollekin kelpaisi.[/b] Ja lopulta se rasva joko hapetetaan tai varastoidaan.[/quote]

[b]Eli: [/b]jos syö runsaasti hiilihydraatteja niin tottahan se kulutetaan ensin, koska sokeri veressä on rasvaa myrkyllisempää. Eli insuliiinin ansiosta rasva pysyy säilössä kun taas hiilihydraattien käyttö maksimoidaan. Mutta sen lisäksi hiilihydraattejakin varastoidaan, jos niitä syö ylimäärin. [b][i]Mutta ei harvoin vaan jatkuvasti, vaikkakin hitaasti.[/i][/b] Tämä näkyy VLDL-kasvuna ja kohonneina paastotriglyseriditasoina.

Meidän ajatusmallien ero on siinä, että sinusta triglyt on pääasiassa rasvaperäisiä. Lipidien mittauksissa (niin Fostereissa kuin karppien ennen/jälkeen mittauksissa) näkyy kuitenkin poikkeuksetta, miten hiilihydraattien rajoittaminen laskee nopeasti triglyseriditasoja, Jopa kaloreista riippumatta: samoilla kaloreilla vähähiilihydraattinen laskee poikkeuksetta triglytasoja enemmän kuin vähärasvainen, niin yli- kuin alikaloreilla). Tämä taas viittaa siihen, että hiilareita muutetaan nk. normaaliruokavaliolla rasvaksi hiljalleen, mutta koko ajan. Maksa itkee glykogeenia rasvaksi, kun varastot ovat jatkuvasti aika täynnä...

(Tuossa tutkimuksessa muuten sanottiinkin, ettei VLDL'ää, mitattu vaan se arvioitiin kineettisestä simulaatiosta?? Ihan vain kuriositeettina olisi kiva tietää oliko malli tehty tilanteessa, jolloin maksan (ja lihasten) glykogeenivarastot ovat täynnä, vaiko paastopuolella.)

Kyllä minusta tämänkin jutun mukaan hiilihydraattien liikakäyttö vaikeuttaa syödyn rasvan käyttöönottoa, ja sen lisäksi, vastoin väitettäsi [i][color=red]se myös aiheuttaa hidasta mutta jatkuvaa hiilihydraattien varastointia rasvaksi[/color][/i]. Tämä prosessi vielä kohottaa veren trigyseriditasoja (mitä pidetään tyylisuunnasta riippumatta melkoisena terveysriskinä) (Samoin se, insuliini- ja sokerivaihteluiden kautta voi hyvinkin vaikeuttaa nälänhallintaa monella. Mutta tästähän ei ollut nyt kysymys 8)).

terv. els

[quote="Pappa"]Ei mitään "muuten" vaan ruuan rasva viedään rasvakudokseen [b]aina[/b][/quote]

Entäs se MCT ?

[quote="Pappa"]Jos tuo pysyy energiataseisena on se sitten jatkuvaa rasvavaraston täyttöä ja purkua painon nousematta[/quote]

Näinhän tapahtuu kai muutenkin. Minun käsittääkseni maksa ja rasvavarastot pompottelevat osaa siitä rasvasta edes takaisin eri muodissa (ffa ja triglyseridit) toivoen, että jollekin kelpaisi. Ja lopulta se rasva joko hapetetaan tai varastoidaan.

[quote="Pappa"]Toki hiilihydraatilla (glukoosilla ja glykogeenilla on ensisija, mutta urheilematon tavis joka hiilarin seurauksena on ajautunut hiilarinarkomaaniksi on lihaaksiston glykogeenivarastojen osalta hänen henkilökohtaisen saturaation tuntumassa koko ajan, joten bufferina on lähinnä maksa jonne ateriaväleillä syntyy vajetta koska lihasglykogeenille ei ole paljoa takasinreittiä maksaan.[/quote]

Nimenomaan. Eli ajaudutaan siihen varastot täynnä tilanteeseen ja siitä ne ongelmat alkavat.

[quote="Sam"]

Totta, jos rasvan määrä on alhainen. Muuten ruuasta tuleva rasva varastoidaan rasvaksi, hiilarit pääasiassa hapetetaan energiaksi ja varastoidaan glykogeeniksi, jos tilaa on. [/quote]

Ei mitään "muuten" vaan ruuan rasva viedään rasvakudokseen [b]aina[/b]

[quote="els"]Eikös tuossa sanota juuri että:
... De novo lipogenesis was 2- to 3-fold higher after overfeeding by 50% than after the control treatment in all subjects....[/quote]

Ja paljonko siitä hiilarimäärästä tuli lopulta rasvaa?

[quote]. During overfeeding, subjects were given an average of 1398 g carbohydrate and oxidized {approx}1280 g, which resulted in a mean carbohydrate balance of {approx}115 g (Table 4). Concomitant measures of hepatic de novo lipogenesis showed that the mean de novo lipogenesis was 27% (averaged for both overfeeding treatments and for pooled subject data). The estimated amount of absolute fat production via de novo lipogenesis that this represents is only {approx}4 g; however, this may well be an underestimation because these estimates are dependent on an index that was not measured, namely, VLDL-triacylglycerol production. Nonetheless, even when VLDL-triacylglycerol production was measured from kinetic modeling, absolute fat production is similarly low (8). Dietary fat intake during this period was 512 g, of which {approx}233 g was oxidized, leaving all subjects with an average positive fat balance of 278 g (Table 4), of which the de novo lipogenesis contribution was clearly a tiny proportion[/quote]

[quote="Sam"]
Eli loppujen lopuksi energiatasapaino on se, jolla on merkitystä. Samahan se on, kuinka paljon rasvaa varastoidaan, jos sitä loppujen lopuksi hapetetaan energiaksi enemmän, kuin varastoidaan.[/quote]

Ei muuten ole ihan sama. Jos energiakokonaistase olisikin viikkotasolla kohdallaan, rasvavarastot eivät ehkä surene. Mutta, kun hetkellisesti on liikaa hiilihydraattia tavallisella ihmisellä (kehonrakentajat ja urheilijat ovat eri asia, joilla sitä glukkoosia ja siis glykogeeniä kuluu niin että sille rasvattomalle riisipuurolle on lihaksissa taas tilaa) [b]maksa[/b] joutuu valmistamaan siitä varastorasvaa ja se ehkä hivenen on hankalaa noiden rasvankuljetusten kannalta koska juuri se rasva tukkii niitä suonia. Muistathan että syöty rasva meni keuhkojen kautta rasvakudokseen ohi maksan. Syöty hiilihydraatti taas ylimääränä pamautetaan maksassa rasvaksi. Toki hiilihydraatilla (glukoosilla ja glykogeenilla on ensisija, mutta urheilematon tavis joka hiilarin seurauksena on ajautunut hiilarinarkomaaniksi on lihaaksiston glykogeenivarastojen osalta hänen henkilökohtaisen saturaation tuntumassa koko ajan, joten bufferina on lähinnä maksa jonne ateriaväleillä syntyy vajetta koska lihasglykogeenille ei ole paljoa takasinreittiä maksaan. Ja kun tuo maksa taas täyttyy niin eipä ole paljoa kropalla vaihtoehtoa. Jos tuo pysyy energiataseisena on se sitten jatkuvaa rasvavaraston täyttöä ja purkua painon nousematta mutta pahimmillaan veriputkien tukkeutuessa rasvaperäisesti, vaikka pelkkää perunaa ja riisiä syömällä ilman rasvagramaakaan! ja huom ihmisellä joka pysyy normalipinossa ja syö virallisterveellisesti tai jopa vaikkapa äärimmäisen niukalla rasvalla, vaikka rasvattomastikin vain essentielleillä rasvahapoilla ilman niiden ylimäärää. )

[quote="Sam"]... [url]http://www.ajcn.org/cgi/content/full/74/6/737[/url]

Hiilihydraatit säästävät rasvoja hapetukselta energiaksi, sillä tavoin ne "lisäävät" rasvavarastojen kertymistä, mutta hiilareita ei yleensä varastoida rasvaksi. Loppupeleissähän tällä ei ole merkitystä, koska energiatasapaino ratkaisee sen rasvan kertymisen.[/quote]
Miten niin? Eikös tuossa sanota juuri että:
... De novo lipogenesis was 2- to 3-fold higher after overfeeding by 50% than after the control treatment in all subjects....
Eli että ylimääräiseltä glukoosia tai sokeria syötäessä nimenomaan hiilihydraatit alkoivat muuttua rasvaksi, ja vieläpä melkoista vauhtia? Se taas näkyi triglyseriditasoissa... Ja toisessa kohdassa sanottiin, että jo kontrollitilanteessa (siis ei-ylensyövinä) ylipainoiset muodostivat rasvaa hiilareista herkemmin kuin muut.

terv els

[quote="els"]Suomalaisten paino on kasvanut, vaikka rasvan määrä ravinnossa on vähentynyt, ja hiilihydrattien osuus kasvanut.[/quote]

Tämä taas ei perustele mitään. Eiväthän nuo ole likimainkaan ainoat asiaan vaikuttavat asiat.

[quote="els eirek"]Perustele väitteesi, Sam.
Minusta tilastot näyttävät juuri päinvastaista. [/quote]

Etsi tutkimuksia de novo lipogenesiksestä hiilarien osalta. Esim:

[url]http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=185982[/url]

[url]http://www.ajcn.org/cgi/content/full/74/6/737[/url]

Hiilihydraatit säästävät rasvoja hapetukselta energiaksi, sillä tavoin ne "lisäävät" rasvavarastojen kertymistä, mutta hiilareita ei yleensä varastoida rasvaksi. Loppupeleissähän tällä ei ole merkitystä, koska energiatasapaino ratkaisee sen rasvan kertymisen.

Sam: Ei tuo vastauksesi perustele mitenkään prosessin harvinaisuutta. Suomalaisten paino on kasvanut, vaikka rasvan määrä ravinnossa on vähentynyt, ja hiilihydrattien osuus kasvanut. Tieto ravinto-osuuksista ei sitäpaitisi ole vain KTL:n Ravitsemuskertomuksesta. Sama, vaikkakin vielä voimakkaampana myös kaupan tilastoista, katsomalla raaka-aineiden ja elintarvikkeiden kulutusta.

Perustelehan tarkemmin. Vai eikä harvinaisuus koskenutkaan - länsimaita? Eniten rasvaa käyttävissä korkean elintason maissa nimittäin paino näyttää kasvavan - hitaiten... 8)

terv els

[quote="Pappa"]Runsashiilihydrattisella ravinnolla ei ole ollenkaan harvinaista. Hiilihydraattiylimäärällä se on tuiki tavallista, suorastaan lähes suora putki varastorasvaksi.[/quote]

Totta, jos rasvan määrä on alhainen. Muuten ruuasta tuleva rasva varastoidaan rasvaksi, hiilarit pääasiassa hapetetaan energiaksi ja varastoidaan glykogeeniksi, jos tilaa on. Kun katsoo verenkiertoa, niin näkee, kuka pääsee nappaamaan glukoosia tehokkaimmin.
Eli loppujen lopuksi energiatasapaino on se, jolla on merkitystä. Samahan se on, kuinka paljon rasvaa varastoidaan, jos sitä loppujen lopuksi hapetetaan energiaksi enemmän, kuin varastoidaan.