karppaus.infon arkistoitu foorumi

Näin lomien jälkeen vastaan vasta nyt:

"Kemistin kannalta rasvojen jaottelu ei ole monimutkainen, mutta kun jaotteluihin otetaan mukaan kaikkea muuta, rasvasoppa on valmis."

Tällä tarkoitin sitä, että kemistin kannalta rasvahappo on rasvahappo ja sen jaottelu riippuu sen rakenteesta, onko siinä kaksoissidoksia vai ei ja jos on, niin minkä verran. Onko rasvahappoketju cis- vai trans-asemassa jne.

Mutta kun rasvoja luokitellaan, keksitään kaikenlaisia lisämääreitä mukamas kuvaamaan rasvan terveellisyyttä kuten:

kasviperäinen <-> eläinperäinen
pehmeä <-> kova
juokseva <-> kiinteä (riippuu muuten lämpötilasta, kookosrasva on lämpimissä maissa juoksevaa)
rasiamargariini <-> leivontamargariini

Näillä sotketaan asioita pahemman kerran.

Kalan rasva on muuten eläinrasvaa (sillä eihän kala kasvikaan ole) ja sen rasva on ainakin kalaa perattaessa valkoista ja kiinteää, mutta silti terveellistä.
Sianrasva on eläinperäistä, mutta siitä on suuri osa tyydyttämäntöntä tai neutraalia (itse asiassa täyttää suomalaiset rasvasuositukset koostumukseltaan)
Rasiamargariinia kehotetaan käyttämään, mutta leivontamargariinia ei. (Koska se sisältää keinotekoisia trans-rasvahappoja)

Joten kaikkia rasvoja monipuolisesti, paitsi niitä keinotekoisesti kovetettuja kasvirasvoja.

Jep. Jos on joku asia, joka ravitsemuskeskusteluissa sai minut kiehumaan yli, niin se oli termi "kompleksinen hiilihydraatti". Eikä siitä ole kuin pari vuotta, kun alan ammattilaiset ainakin meillä Suomessa käyttivät tätä sujuvasti "hyvän hiilarin" määritelmänä niin puheessa kuin sanassakin. Muistatteko?

Itse asiassa meillä on toinenkin, yhtä mielenkiintoinen ja käsittämätön termi, jota edelleen käytetään ravitsemuskeskustelussa. Kova rasva

terv. els

"Ei niitä tarviikaan, yritin vaan tuoda esiin sitä pointtia, että nykyisellään rasvoistakin on tehty suurelle yleisölle ihan liian monimutkainen juttu. Siellä on hieman enemmän "monimutkaisuutta" kuin hiilareissa, mutta ei sillä tapaa kuin nyt virallisesti esitetään. "

Ok. Fiksu inputti.

Kysyin siksi, että monilla "virallisillakin" tahoilla mainitaan, että hiilihydraattiketjun pituudella olisi vaikutus sokeroitumiseen, mutta näinän se ei ole. Siis pitkäketjuinen voi sokeroitua nopeasti mahasuolikanavasta.

Ei niitä tarviikaan, yritin vaan tuoda esiin sitä pointtia, että nykyisellään rasvoistakin on tehty suurelle yleisölle ihan liian monimutkainen juttu. Siellä on hieman enemmän "monimutkaisuutta" kuin hiilareissa, mutta ei sillä tapaa kuin nyt virallisesti esitetään.

Sen takia tavallaan olen itsekin näitä luokitteluja vastaan, kun nyt katsoo kuinka paljon sekavuutta rasvoille on tullut siitä, että niitä on "kovia" ja "pehmeitä" ja "hyviä" ja "pahoja" ja kohta kukaan ei tiedä mikä oli mitä loppukädessä. Hyvä/paha jako on liian yksinkertainen käytettäväksi tässä yhteydessä. Jotta se toimisi, hyvän pitäisi olla koko ajan ja millä tahansa määrällä hyvä ja pahan pitäisi seurata samaa logiikkaa. Näin vain ei näissä jutuissa ole...



Voin olla väärässäkin, sillä en muista missä yhteydessä tähän juttuun törmäsin. Mutta hyvin omituiselta tuo mittaustulos kuulostaa, joten epäilen. Saman kokoisen pinta-alan voi saada hyvin erinäköisillä käyrillä...



En ole hirveästi laittanut efforttia tuohon, yleensä tulee vedettyä joku protskudrinkki tai -patukka, niissä on yleensä hiilariakin jonkin verran. Ja "ei-fruktoosia" tarkoittaa nimenomaan fruktoosia, hooveri tuossa jo selittikin syyn.

Tarkennan vielä. Jos LDL- pitoisuus jostain syystä kasvaa suhteessa, voi siitä tulla terveydellisiä ongelmia, mutta ilman LDL- kolesterolia ei elämä ole mahdollista. Se siis on melkoisen hyvä rasva-aine.

OK

LDL kuljettaa kolesterolia kudoksiin, HDL kuljettaa kudoksista maksaan ja VLDL taasen triglyseriä. Toisin sanoen kaikilla on oma tehtävänsä. Niiden suhteiden vaikutuksista terveyteen en ota kantaa, sillä se ei ole varsinaisesti aluettani.

Joka tapauksessa jaottelu "hyviin ja pahoihin" on varmasti sopiva kansan suuhun, mutta objektiivisesti hankala.

Tuo makkarasta tuleva höntti olo, jonka olen yhdistänyt glukoosiin, ihmetyttää myös minua itseäni. Kun se ei tunnu järjellä ajatellen mitenkään mahdolliselta, noissa määrissä. Kuitenkin, ne makkarat, joihin glukoosia ei ole lisätty, eivät aiheuta tuota hönttiä, etovaa oloa, ja muut lisäaineet (lähinnä nitriitit) ovat aivan samoja?! Ehkä se jääkin mysteeriksi.

Tuo hyötysuhdejuttu ei mene ihan noin, siinä on monta asiaa päällekkäin. Pitää erottää imeytymisnopeuden vaikutus, veren "glukoosinsietokyky" ja kropan glukoosinkäyttönopeus. Niihin liittyen

- 100g fruktoosia voi päätyä ennen pitkää vereen glukoosiksi kuten 100g glukoosiakin. Mutta fruktoosin imeytyminen vereen on hitaampaa, koska se täytyy ensin muuttaa maksassa glukoosiksi. Siinä on hyvät (matala GI) ja huonot (maksan rasitus) puolensa.

- Kaikkea vereen päässyttä glukoosia purkamaan ei insuliinia tarvita, koska sitä koko ajan myös käytetään, jos sitä veressä on. Insuliini purkaa vain ylimääräistä glukoosia. Mitä hitaammin "syöty hiilihydraatti" purkautuu vereen, sitä vähemmän insuliinia sen purkamiseen tarvitaan.

- Yksittäinen glukoosigramma ruoassa ei vaikuta, mutta koska vereen mahtuu vain 6-10 g glukoosia (ja koska verensokerin pohjataso on vähintäin siellä paastosokerin tienoilla eli noin puolet siitä), niin jo 20-50 g nopeasti glukoosina imeytyvää hiilihydraattia heilauttaa veren glukoosi- ja insuliinitasoja huomattavasti. Hitaasti imeytyvä ei sitä tee, näissä määrissä.

- En tiedä, miksi esim. yksittäiset makkaraan tai marinadeihin lisätyt glukoosigrammat häiritsevät joitakin karppaajia. Siis en epäile reaktioita, mutta noissa määrissä (jokunen gramma/100g) olisin taipuvainen epäilemään muita lisäaineita, en lisättyä glukoosia - turhaa se tietysti on, muttei noissa määrissä ongelma. Syvimmässä ketoosissakin veressä liikkuu vielä glukoosia (näkyy paastosokerista) ja sitä käytetään koko ajan silloinkin. Liika glukoosi on myrkkyä ja puhdistettu glukoosi/tärkkelys on jokaisessa muodossaan täysin turhaa - mutta jos sitä on veressä liian vähän, kroppa tekee sitä muista lähteistä, jopa ketoosissa; sitä vain käytetään silloin vähemmän.

terv. els

Eikös sillä GI:llä ole nimenomaan aineenvaihdunnan kanssa tekemistä. Hiilihydraatit sokeristuvat eriasteisesti, joistakin sokeristuu/muuttuu verensokeriksi enemmän kuin sitten taas toisista. Jos fruktoosi nostaa verensokeria 20%/syöty grammamäärä ja glukoosi 100%, on siinä kai melkoinen ero. Kyse ei ole nopeudesta eikä hitaudesta, elimistöltä ei kauaa nuppu tutise kun se pilkkoo disakkarideja ja tärkkelyksiä. Kyse on imeytyvätstä kokonaismäärästä, tavallaan hiilarin hyötysuhteesta polttoaineena. Samalla GI korreloi myös insuliini-indeksin kanssa. Mitä korkeampi GI ruoka-aineella, sitä enemmän insuliinia haima erittää kutakin hiilarigrammaa kohti.

Joo. Sanaa hiilihydraatti käytetään kahdessa eri merkityksessä, kemiallisessa merkityksessä ja toisaalta eräitä runsaasti hiilihydraattia sisältäviä ruoka-aineita kuvaavana terminä. Pienen treenaamisen jälkeen on aika helppo erottaa, kummasta merkityksestä kulloinkin on kysymys.

Hiilihydraatissa ei ole vitamiineja tai hivenaineita, siinä on ainoastaan hiiltä ja vettä.

Myös tämä "hyvä hiilihydraatti" ihmetyttää.[/quote]

Hmm.....tämäkö on sitä saivartelua

Minäkään en ymmärrä, miksi hiilareita pitäsi jaotella, niillä ketjuuntumisasteilla kun ei ole metabolian kanssa juuri tekemistä? Nopeus tietenkin vaikuttaa, glukoosista tulee meikäläiselle huono olo, fruktoosista ei. Runsas fruktoosi taas jostain syystä nostaa triglyjä.

Minäkin olen aina jotenkin ajatellut, että hidas on aina nopeaa parempi, mutta tuo on kiinnostava pointti juuri tuo Misun esittämä, että hidas onkin liian hidas treenin jälkeiseen palautumiseen, eli tuo insuliinietu hitailla menetetään.

Misun pointtia sokeripiikistä nopeasti/hitaasti en ymmärtänyt, ainakin GI mitataan verestä useaan otteeseen ja lasketaan käyrän alle jäävä pinta-ala, ja olen kuvitellut että insuliinimittauksissa toimitaan samoin.

Vieraan näkemys ettei ole huonoa kolesterolia? Eikös LDL ole huonoa silloin kun (korkeisiin triglyihin liittyen) on pientä ja tahmeaa, verrattuna suureen ja hötöön, harmittomaan LDL:ään?

No keskustellaan sitten.

- Jos tarkkoja ollaan, niin ensiksikin hiilihydratteja on (ihmisen energiansaannin kannalta) liukoisia ja liukenemattomia (nämä jälkimmäiset siis kuituja, tai vielä tarkemmin liukenemattomia ja liukoisia kuituja; liukenemattomia löytyy runsaasti viljasta ja noita muita mm kasviksista, pähkinöistä, kaakaosta...). Kuidut eivät ole sen enempää huonoja kuin hyviäkään, jos puhutaan vain ihmisen energiansaannista - itse asiassa jopa niiden "hidastava" vaikutus vihtelee.

- Toiseksi liukoisia hiilihydraatteja on nopeasti glukoosina imeytyviä (mm glukoosi ja tärkkelys) ja sitten hitaammin energiaksi muuttuvia (kuten tuo fruktoosi)

- Mutta koska ihminen ei elä yksi leivästä (lue hiilihydraateista) vaan tarvitsee myös koko joukon muita aineita (nyt puhun hivenistä, en rasvasta tai valkuaisesta) niin täällä alakarppipuolella on käytössä lyhennys hyvä hiilari, joka tuntuisi tarkoittavan "hiilihydraatin lähde, josta saa hiilihydraattikaloreihin suhteutettuna runsaasti ja monipuolisesti myös hiveniä" eikä siis vain energiaa. Kuten vieras tässä vaiheessa jo ehkä huomaa, kyseessä ei ole enää puhtaasti kemiallinen määritys.

- Vastaavasti huono hiilari on sellainen hiilihydraattilähde, josta saa vain runsaasti ravinneköyhää (glukoosipitoista) energiaa.

- Ja jos palataan siihen "ei yksin leivästä"-teemaan, niin hiilihydraateilla on ikäviä ominaisuuksia myös mikäli niitä käytetään ainoina tai edes pääasiallisina ravinnelähteinä, koska liian runsas vereen liuennut sokeri on myrkkyä. Ja vaikka meillä on kookonainen insuliiniin pohjautuva säätöjärjestelmä verensokerin vakiointiin, niin sen riistokäyttö (vrt. luonnonvarojen riistohyödynnys) voi ja usein heikentääkin kyseistä systeemiä. Köyhtynyt länsimainen ruokamme, ja erityisesti sen puhdistetut valkoiset hiilihydraattituotteet ovat niin alakarppien kuin virallistenkin terveystahojen epäsuosiossa. Niin, miksiköhän?

... mutta jotenkin minusta tuntuu, että hiukan ajattelemalla hyvä kemistivieraamme olisi saattanut päästä tähän johtopäätökseen itsekin. Kemistit kun yleensä tuntevat muutakin kuin yksittäisen yhdisteen kaavan ja energiasisällön. Ja kuten muitakin korkeakoulun käyneitä, heitä kannustetaan (tai ainakin tulisi kannustaa) ajattelemaan; vai olisiko akateemisen opetuksen fokus Suomessa noin pahasti hukassa. Siksi ihmettelen kysymystä.

terv. els

Oukei, keskustellaan hyvistä ja huonoista hiilihydraatista vierailijan pyynnöstä täällä.

Itse olen vain hikinen mode liikuntaosiolla jossa rajoitetut oikkarit, mutta Hoover, Jenzy voisi esmes...? Jos he hyväksi näkevät, tiedä häntää.

Fruktoosilla on tapana varastoitua maksaan glykogeeniksi, siksi ei fruktoosia treenin jälkeen. Tarkoitus olis kai täyttää lihasten, ei maksan glykogeenivarastot.

lähde: http://www.c-k-d.com/forums/

Juu, luin tuon vasta postattuani kysymyksen. Tätä ketjua ei varmaankaan enää voi siirtää "vierailija" osioon?

My bad...

Taas misukisulle:

Mitä itse syot/juot treenin jälkeen?

Tarkoittaako toi "ei fruktoosia treenin jälkeen" laajemmin sitä, että "ei hidasta hiilaria treenin jälkeen"? Mä kun olen ymmärtänyt, että nopeita hiilareita olisi hyvä aina välttää, mutta jos niitä on "pakko" saada, niiden saanti kannattaa ajoittaa heti treenin jälkeen. Eli siis että hitaat hiilarit olisivat aina kuitenkin parempia kuin nopeat, mutta näin ei taidakaan olla?

Eli hieman mukavammin http://www.keho.net/?&m=magazine&part=read&cat=6&id=695&start=0