karppaus.infon arkistoitu foorumi

Sepä juuri. Sain lainaksi 1974-1976 ja luin melkein sitä seisomalta. Valitettavasti ystävänikään ei ole enää varma, löytyykö se kirjahyllystä - eivätkä sen painokset koskaan yltäneet ihan Morriksen tasolle ...

Olen kaksi kertaa sen jälkeen kuullut teorian vesiapinoista - eikä kummallakaan kerralla kenelläkään ollut kunnolla paukkuja sen uopttamiseen. Kritiikki oli Skepsiksen argumentoitilistan perusteella jokseenkin yhtä vakuuttaa kuin tämän KaikkiTietävänLauman terveystiedot Atkins'ista.

Ihana kirja, vaikka teoria ei ollut eikä ole pop. Jos löydät jostain, niin kerro minullekin - tai vaikka tilaa valmiiksi minullekin!

terv. valitettavsti-ei-edes-vahingossa-trendikäs-els

"No nin, lapset, leikkikähän nyt hetki kiltisti. Äidin täytyy suunnitella isälle keihäs ..."

[quote="els eirek"]Tällä esihistoriallisen kulttuuriantropologian puolella joka tapauksessa minun puoltoääneni saa Elainen Morganin väitteet vesiapinasta eikä tuo ystävämme D. Morris'in uljas metsästäjäuros - vaikka miten tiukkalihaiset Ateenan atleetit tuntuvat voittavan nuo veteen siirtyneiden nisäkkäiden hyljemäiset muodot.

Märässä olomuodossa läski oli tosi kova sana - jo taistaiseksi ainoa järkevän oloinen selitys siihen, miksi meillä on karvapeitteen sijasta tuota sisäistä villapaitaa - muulloinkin kuin perjantaisin.

No, oli miten oli, lillukanvarret ovat hienoja väittelyn välikappaleita - muuta käyttöähän niille ei juuri ole suotukaan.

terv els[/quote]

Els, onko Elaine Morgan sen "naisen esihistoria" kirjan kirjoittaja. Luin sen joskus 25 vuotta sitten, sain lainaksi, enkä ole löytänyt sen jälkeen. Olisin tarvinnut, kun eräällä jenkkiläisellä forumilla törmäsin Desmond Morrisin teorioihin. Saako kirjaa mistään?

Vai ei ole karvapeitettä? No hyvä että nämä mun jalat onkin sitten vain illuusio-karvoja täynnä. ;)

Vaiha peuran metsästys -> tykkäämääsi rasitukseen, ja jellonat vaikka merijelloniin =P tai johonkin mukavampaan, vaikka valkohaihin. Tavalla ei merkitystä kuitenkaan. :)

Jos me vesiapinat (kannatetaan!) kerättäiskin sitä eristettä vaan ihon alle, voitais paljon paremmin. Ja muuten, onko uimareiden ihonalainen rasva sitä kuuluisaa ruskeaa rasvaa, joita kylmän ilmanalan pienillä nisäkkäillä, niinkuin eskimoilla tavataan?

Tällä esihistoriallisen kulttuuriantropologian puolella joka tapauksessa minun puoltoääneni saa Elainen Morganin väitteet vesiapinasta eikä tuo ystävämme D. Morris'in uljas metsästäjäuros - vaikka miten tiukkalihaiset Ateenan atleetit tuntuvat voittavan nuo veteen siirtyneiden nisäkkäiden hyljemäiset muodot.

Märässä olomuodossa läski oli tosi kova sana - jo taistaiseksi ainoa järkevän oloinen selitys siihen, miksi meillä on karvapeitteen sijasta tuota sisäistä villapaitaa - muulloinkin kuin perjantaisin.

No, oli miten oli, lillukanvarret ovat hienoja väittelyn välikappaleita - muuta käyttöähän niille ei juuri ole suotukaan.

terv els

Ekana tulisi heti mieleen juuri paasto, eli silloisella ihmisellä ulkopuolisen protskun ja rasvan puute. Pitää huomioida jälleen, että paasto alkaa ihan erilailla jo alakarppaavalla kuin yläkarppaajalla, koska normaalitila on jo ketoadaptaatiossa. Tällöin luultavasti yläkarppaajien paastossa huomattava alun proteiinikatabolia sokeriksi vältetään lähes kokonaan, tai ainakin huomattavassa määrin.

No miten tämä nyt liittyi siihen paastoon alakarppaavalla ja glykogeenivarastoihin? No lihasten glykogeenivarastot ovat luonnollisesti ensisijaisesti LIHAKSILLE tarkoitetut. :) Ja puhuessani "sopivasta" tai "riittävästä" en tarkoita luonnollisestikaan isoa, täyteen tungettua, mikä vaarantaa sokerirasitustilan poistamisen aiheuttaessaan kaikkea kivaa kuten luultavimmin ainakin sitä surullisenkuuluisaa insuliiniresistenssiä. Mutta maksan glykogeenivarastot ovat... mihin? Proteiinikatabolian tarvetta pienentämään paaston alussa, ennenkuin ollaan siirrytty syvään ketoosiin kun ei tule enää protskujakaan ravinnosta? Se vähäisempi siirtymäaika totaalirasvapohjaiseen polttoon verrattuna yläkarppaajaan, voisiko sen tasoittamiseen olla nämä maksan sokruvarastot?

Puhdasta spekulaatoita jälleen. ;)

Toinen vaihtoehto, ja erittäin luonnollinen ja simppeli sellainen on hyvin yksinkertainen, nyt kun sen kekkasin:

Maksavarastojen yksi tarkoitus on lihasvarastojen täydentäminen nopeasti. Ei siis täyttäminen tosiaankaan, mutta "hätävaratäyttö". Olisihan se varsin ikävää, jos metsästät pari peuraa ja kulutat lihasvarastot liian tyhjiksi (sanotaan nyt näin, mistäpä minä tietäisin paljonko immeiset on energiaa peuranmettästykseen kuluttanut), ja lihan haju tuo pari sutta paikalle... lähret pinkomaan minkä jaloista lähtee, mutta oops, anaerobinen polttokyky onkin kompromisoitu koska jalkojen lihasten hiilarivarat on kaputt. Sen sijaan entäs jos -> kulutat peurojen saamiseen lihasten hiilareita jonkin verran (eniten energiasta luonnollisesti tulee rasvasta lukuunottamatta raskaita suorituksia), mutta sen sijaan että ne pysyisivät pohjilla niin kauan että saat ruokaa (tai että hajottaisit lihaksiasi ja siten vähentäisit lihasvoimaa, että saisit suuren lihasvoiman käyttöön tarvittavaa polttoainetta, mikä muuten kuulostaa aika tyhmältä eikös?) niin maksa mobilisoi hätävaraansa, ja lihakset poimivat sieltä sen verran kuin ovat tottuneet poimimaan?

Spekulaation voimalla kaikki siis, over and out. :D

Normaalitilasta olen pitkälle samaa mieltä ilkan kanssa. Hätätilan varalle suunniteltu glykogeenivarastointi sen sijaan mietityttää edelleen. Siis jos ja kun sokeria aivoille saadaan tarvittaessa lihasta/lihaksista, (ihan pelkät ketoaineet ei riitä) niin insuliinin ollessa riittävän alhaalla valkuaisen muunto sokeriksi sujuu kevyesti ilman glykogeenejakin. Ja insuliinin ollessa korkealla verenkierrossa jo on (tai ainakin on juuri ollut) sokeria, joten lihaa/lihaksia ei aivoille tarvita.

Paastotutkimuksissa lihaskato alkaa kohtuullisen nopeasti. Mihin isoja glykogeenivarastoja tarvittaisiin? Tai mikä on iso?? Ainakin maksan täyttyvien glyko-varastojen vaikutus on Kendrikin mukaan vähintäinkin terveydelle kyseenalainen ... Olisiko jollain viitteitä??

terv. els

Totta! Käsitys normaalista voikin olla muu kuin mihin on totuttu! Kun ollaan oltu riittävän kauan nykytilanteessa (hiilihydraattivoittoisella ravinnolla), siihen siirtymisen aiheuttamia muutoksia ei enää edes havainnoida.

Ilkan päättely on 100% looginen ja tuollainen systeemi on palvellut täydellisesti selviytymistä muinaisissa olosuhteissa - jotka ovat olleet vallalla huikean pitkän ajanjakson verrattuna tähän yltäkylläisyyden lyhyeen hetkeen.

Ja vielä väitetään, että ketodieeteistä ei ole riittävän pitkää kokemusta...

Ah, miten loogiselta kaikki näyttääkään, kun vaihtaa oletusnormaalin! :D

Näitä on aina kiva pohtia. :P

Näkökulmia vaihtamalla voi pohtia eri suunnasta: jos ketopohjainen on normaali, niin silloin sokeripohjainen olisi se epänormaali. Tällöin siinä ei olisi mitään outoa, että ketoaineilla vedettäisiin, kun taas hiilaripolttoinen tulee kyseeseen "yltäkylläisyyden" aikana (hedelmä/marja aikaan).

Tänä yltäkylläisyyden aikana tärkeintä on rasvan kulutuksen vähentäminen minimiin, että sen varastointi saadaan maksimiin (luonnollisesti). Poikkeustila olisikin silloin siis se, että ketoaineita EI käytetä. Lisäksi tämä vuodenajankohdan mukainen hiilariaika luonnollisesti tarkoituksenmukaisesti lisäisi käyttäytymistä, mikä lisää syödyn löydettävän ruuan määrä, vähentää kulutusta ja parantaa rasvan säilömistä niukemman ajan varalle (lue: kiljuva nälkä "check", syömisen jälkeinen nälkä "check", pidemmät unet "check", rasvan varastoinnin tehostaminen ja mobilisoinnin vähentäminen "check" ... kaikki tuttuja yläkarppiajoilta?).

Evolutionäärisesti fiksuinta tietysti olisi se, että normaalitilassa (siis keto, ei sokeri) on kuitenkin maksan ja lihasten varastot hyvällä mallilla, tarvittavien yllättävien tilanteiden varalle. Keto/rasvapohjalla mentäessä adaptaatio siis siirtäisi tietyn määrän x varastoihin hiilareita, ennenkuin niitä rupeaisi vuotamaan ylitse aivojen ketoainepohjaisen energian korvikkeeksi.

Niin, näitähän voi aina miettiä. :)

Hyvä kysymys. Löytäisitkö viitettä väitteellesi? Tai vastausta, miksi glykogeenivarastot olisivat puolillaan? Kysyn, en väitä tietäväni.

Näppituntumani olisi kuitenkin sen suuntainen, että maksaan glykogeenia ei aidolla alakarppilla paljoa kerry (joskin se riippuu syödystä valkuaisesta, josta varsinkin runsaasti nautittuna osa varastoidaan nimenomaan glykogeeniksi). Jos olisi, se palautettaisiin ekaksi aivojen ruoaksi, ei lihastyöhön. Jos sitä riittää reilusti aivoille ja vielä lihaksillekin, miksi ketoosia tarvittaisiin lainkaan? Näin maalaisjärjellä ajatellen olisi kovin turhaa lähteä vääntämään rasvasta ketoaineita, kun lihakset toimivat hyvin rasvalla - kunhan aivot saavat mitä tarvitsevat (ja niille ei rasva sellaisenaan kelpaa).

pohdiskelee els

Mutta kuinka tyhjät alakarppaajan lihasten glykogeenivarastot oikein ovat? Jostain luin, että niissä olisi edelleen noin puolet paljon hiilareita syövän varastoista.

Ne voi hyvinkin olla ihan korrektisti mitattu, mutta yläkarppaavalle, siis henkilölle, joka on täyttänyt glykogeenivarastonsa enemmän tai vähemmän täyteen. Rasvaan tottunee karpparin lihakset käyttävät rasvaa ilman ihmeempiä hiilarilisäyksiä.

Eikä sen enempää ala- kuin yläkarppaajan energiataseelle tee hyvää, jos on juuri ennen kuntoilusuositusta ahdannut itseensä liikaa hiilareita. Iso insuliinipiikki nimittäin estää sekä rasvan että glykogeenin käytön vaikka niitä miten tarvittaisiin - ja seurakusena on helposti ikävä väsy kesken matkan...

terv. els

Mä kanssa epäilen, että alakarppaajalle nuo prosenttiluvut ovat mitä sattuu.

Atkins kai sanoi, että oikein ahkerasti liikkuva saattaa saada syödä jatkuvasti 90 grammaakin hiilaria päivässä ja pysyä silti ketoosissa. Jos toi hiilaripaukku oli kertaluontoinen ja sulla on ollut ketoosi päällä, luultavasti olet ketoosissa tukevasti jo aamulla.

Mikä olisi yli 100g hiilareita.

Mutta nuilla arvoilla voikin vaikka pyöritellä binaarilukuja, kun kyseessä ompi yläkarppaajan arvioidut energiankulutussuhteet. Alakarppaukseen sopeutuneella suhteet ovat sitten luoja tietää mitä. Urheilu & ravintotutkimukset kun usein ovat erittäin lyhytkestoisia, ei oikein pitkäaikaisia tutkimuksia löydy (siis pitkä = vähintään n. 1kk sopeutumista ennen testausta).

Taas täällä :wink: Pikkuisen hakemista vaati, että löysin tiedot. [url=http://www.brianmac.demon.co.uk/siteindx.htm]Sport coach:n[/url] sivuilla on laskuri, joka laskee, mitä 80% HRmaxista on VO2max:sta: noin 67%. Yhden teoksen mukaan tällä rasitustasolla noin 65% energiasta otetaan hiilihydraateista. Jos 650 kcal pitää paikkansa kokonaisenergiankulutuksesta, saadaan noin 422 kcal hiilareiden osuudeksi.