karppaus.infon arkistoitu foorumi

Perustuuko se zonen makrokavinteiden suhde osittain happo-emästasapainoon?

South beachissa eli yhdessä johdannasisita minusta puhutaan hiukan siihen suuntaan (mm. happamista ruoista), zonessa ei.

Zonen on hormonaalinen juttu. Siinä elellään aika tarkasti ketoosirajalla - ja ensisijaisesti vakioidaan verensokeria ja insuliinia. Virallinen taho on siinä oikeassa, että toisin kuin atkins'issa, zonessa *on* kyse kaloreista ja kalorivajauksesta painonpudotuksen aikana. Mutta sen erottaa kitudieeteistä huimasti nälän puute, mikä tulee toisaalta veren sokerin vakioinnista (hitailla hiilareilla) ja sen tueksi kehon rasvavarastojen käyttöönoton helpotuksesta riittävällä valkuaisella (niin saadaan kropan omalla mekanismilla avattua varastot käyttöön ilman nälkätaukoja). Hyvän olon sillä saa moni helposti, mutta laihtuu vain jos samalla katsoo annoskokoja aika paljon tarkemmin kuin ketopuolen ruokavalioilla, jossa ruoka-aineet taas ovat hiukan rajatumpia. Tai miten sen nyt katsoo ... olen niin kauan soveltanut rennompia listoja mm valkuaisen ja rasvojen suhteen, etten enää muista sitä alun tiukkapipoisuutta. Se joka tapauksessa onnistuu ihan hyvin vaikka ruoka-aineista rajoittaisi vain ne nopeat hiilarit...

Sitten kun paino on ok, vanhat Sears'in kirjat uskalsivat vielä sanoa, ettei ole mitään järkeä lisätä hiilareita (kukapa sitä sokeria vereen tarvitsisi) eikä valkuaistakaan (sen kulutus kun on aika lailla vakio, olet sitten laihduttamassa tai ei) - ja rasvojen (vaikka sitten vain hyvienkin) lisäys saa sen näyttämään vaikka sitten heikkilältä. Mutta Sears'in ajatukset rasvasta ovat vaihdelleet. Nykyisin hän näyttää segmentoituneen taas painonpudotukseen(parhaat markkinat?), ja on ehkä siksi palannut 30-30-40 ainaissuosituksiin. Minusta vanha tulkinta on edelleen joka suhteessa järkevämpi (ja ymmärtääkseni ainakin ilkka täällä lisäkseni tekee sen jotenkin nuin?), mutta tarvinneehan Searskin kai vielä lisämiljoonansa ...

Selvittikö? terv. els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Selvitti, kiitos

Mä olen olltu pitkään karpattuani tipan huolissani tuosta proteiinien aiheuttamasta happamuudesta ja mahdollisesta osteoporoosin vaarasta sitä kautta. Olen nyt sitten litkinyt enemmän magnesiumia ja kalsiumia poreina ja natustellut entistä enemmän kaalia ja persiljaa. Tuli sitten vaan mieleen, että mikäli haluaisi syödä niin, että ruokavalion vaikutus ei olisi happamaan päin, niin zonen jako olisi varmaan ihanteellinen.

Proteiineista ja osteoporoosista: Niin, jos hyvää luustonkuntoa tavoittelee, hyvä kalsiumin ja D-vitamiinin saanti on hyväksi... ja riittävä proteiini (yli 0,8g/kg jos oikein muistan Mannisen artikkelista jonkun tutkimuksen tuloksia). Kyseessä oleva yhteys on ... ööh ... sanotaan nyt vaikka että erheellistä. Suomessa taitaapi olla tärkeintä varmistaa D-vitamiinin saanti, tämä paikka kun on vähän pimeä.

Happamuuteen en nyt ota sen enempää kantaa, kuin että vaikka se mahalaukun pH ja virtsan pH vähäisesti syödyistä ruuista riippuen vaihtelisikin, niin kyllä se elimistö pitää happotasapainonsa "sisätiloissa" _erittäin_ tiukassa kurissa.

Ja kyllä, peruslogiikkaa makroravinteissa osaltani kuuluu tosiaan tärkeimpänä tarpeeksi proteiineja (rasvaton massa + aktiivisuus laskuperustana jos "hienosäätäisi"), hiilareita mikroravinteita varten, ja "kulutusenergia" sitten enimmäkseen rasvasta. Jokaisen henk.koht. kulutusenergia-hiilarit sitten vaihtelevat psyykkeestä, aktiivisuudesta, yksilöllisestä variaatiosta, "hiilarien kestokyvystä" yms. mistä-lienee-ja-sitten-vielä-jostain-muustakin asiasta riippuen. Eli ei evidence-based vaan mutu-based.

Grammoina vetäisisin hatusta "ylärajaksi" 1:1:1, jolloin esim. aktiivi-urheileva 80kg söisi 160/160/160 vaikka, elikkä 640/640/1280 = 2560 kaloria. Kutrien mielestä ei varmaan olisi enää alakarppi.

"Alarajaksi" vetäisisin samasta hatusta sen määrän hiilareita, millä saa hyvin mikroravinteita ja olotila on hyvä (hox! eli pidemmällä aikavälillä hyvä, ei KolmannenPäivänKammotus-olotila radikaalin muutoksen jälkeen). Ja "loput" rasvana. Eli periaatteessa alarajaa ei olekaan.

Joo just jotenkin noin.

Valkuaiselle on olemassa minimit, jonka alla ei enää oikein selviä; ensin aletaan säästää vähemmän tärkeissä kohtiessa (iho, tukka, kynnet) ja sitten ruvetaan leikkimään lihaskadolla, mikä ei ole leikin asia lainkaan. 0.8 kg/päivä voi olla riittävä alaraja, mutta ainakin keski-ikäisillä suomalaisilla naisilla se tuppaa nykysuositusten mukaisesti eläessä hyvinkin helposti alittumaan. Liekö siinä syy sekä kansan iho-oireisiin (allergiat, ihotuumat, atopiat) että ohueen hiuslaatuun ... ??? Se, riittääkö 0.8g jo kaikkeen, on hyvä kysymys. JOka tapauksessa suositusarvoksi se on kovin alhainen...

Valkuaisen ylärajastakin keskustellaan: mutupuolella en ehkä lähtisi yli 2g/kg rajan - mutta tässä voin olla väärässä ja liian varovainen, kun vanhan ekosielun mielestä on tuhlausta käyttää hyvää ainetta suuria määriä polttoaineeksi. Yli tuon 0.8g joka tapauksessa tarvitaan, koska aminojen hajotessa muodostuu myös typpioksidia, joka on kuulemma yksi potentiaalisesti tärkeimmistä antioksidanteistamme (sitä ei ole tutkittu vielä kovin pitkään, koska kaasuna se ei näyttänyt olevan olemassakaan ... ). Eli valkuaisen saanti on niitä tasapainojuttuja. Silla näyttäisi olevan optimi, mutta missä?

Hiilarimäärillä ei ole, kunhan hiveniä saa tarpeeksi. Tärkkelyksellä ei ole kehon terveyden kannalta kuin huonoja tai siedettäviä puolia. Siksi puoli kiloa päivässä perunaa ei riitä mihinkään, mutta tumman vihreillä vihanneksilla ja luonnonmarjoilla ja siemenillä (niin öljykasvit, pähkinät kuin viljakin - mutta ituina ei tuhottuina) pääsee pitkälle jo paljon vähemmällä grammamäärällä.

Ja loppu onkin sitten energiatasapainoa eli kaloreita. Johon jää makroravinteista vain tuo rasva - taas kerran sopivana sekoituksena, koska niinkuin hivenissä (ja toisin kuin hiilareissa), erilaiset rasvahapot tulevat kropassa erilaiseen käyttöön (no niin, tulihan se: siis rasvaakin tarvitaan toki muuhunkin kuin energiaksi; hiilareita ei). Se, että rasvojen jaottelu terveydellisten näkökohtien mukaan menee meillä kova-pehmeä akselilla on käsittämättömän älytöntä ja täysin anteeksiantamatonta. Mutta jatkunee toistaiseksi, täysin riippumatta siitä mitä tutkimukset sanovat ... Mutta onneksi fiksu karppaa luonnonrasvoilla ja monipuolisesti. Sillä tavoin on huomattavan vaikeaa vaurioittaa itseään (toisin kuin hiilareilla; kertaus on opintojen äiti ...).

terv. els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Ilkka ja Els puhuu taas kerran asiaa.

Mulla on taas lähteet unohtuneet jo aikaa sitten, mutta oma lopputulemani oli että jos syöt paljon proteiinia kokonaan ilman kasviksia, jotain riskiä oli, mutta jos kasviksia on mukana (niinkuin toivottavasti meillä kaikilla on), lopputulos on luiden kannalta parempi kuin vähemmän proteiinia sisältävällä dieetillä. Muistaakseni riskikin liittyi jotenkin laihtumiseen ja yhdistettynä siihen kasvisten myötä jotain jäi puuttumaan. Mutta älkää vaan kysykö mistä mä olen tämän keksinyt... Joka tapauksessa protsku on luiden terveydelle oleellinen juttu.

Eikai tuo happamuusjuuttu voi ihan tuulesta temmattu olla, koska Atkins sitä potilailtaan virtsasta tutki ja Guardianin atkinskokelaallakin oli happojen kanssa ongelmia. En mä väitäkään että ihmisestä itsestään tulisi hapan, vaan olen huolestunut siitä, mitä elimistö joutuu tekemään, että ei tulisi. Medscapestä muistan lukeneeni, että hammslääkärit ovat raportoineet vaurioista, joita on ollut sitttemmin atkisin dieetillä oleviksi paljastuneilla.

Jossain törmäsin indeksiin, jossaa luetellaan eri elintarvikkeiden vaikutusta elimistön happotasapainoon. Onko se nyt sitten huuhaata? Ellei, niin kasviksia saa tosiaan pistää menemään ennenkun yhden pihvin happovaikutus on kuitattu.

Kihtiä, munuaiskiviä ja viimekädessä myös kalsiumkatoa?

Ihan mahdollista on että mä olen käsittänyt väärin ja yhdistellyt asioita omituisesti... ajattelin vaan ääneen.

Happo-emäs-jutuista en tiedä tuon taivaallista, mutta misukisu saattoi muistella tuota rabbit starvation-oireyhtymää. Ongelmia seuraa, jos pidemmän aikaa nauttii pelkkää proteiinia ilman rasvaa tai hiilihydraattia. Se käy munuaisten päälle. Eli pelkällä possunfileellä ei kannata elellä. Jos syö rasvaa Heikkilä/Atkins -tyyliin tai edes reilusti kasviksia, jolloin hiilareita väkisin kertyy hiukan, ongelman pitäisi olla hanskassa. Molempi parempi minusta tietysti paras, miksi lähteä pelleilemään ultrakapeilla äärimmäisyyksillä.

guardianista (lääkärisetä selittää atkinskokelaan labratuloksia):

In addition, the level of citrate nearly tripled. To our knowledge, this hasn't been observed before in the scientific literature and is noteworthy because blood citrate levels normally stay remarkably constant. Even if you manage to eat a dozen oranges (which are filled with citric acid) your citrate levels will stay very steady. The fact that they increased in this experiment implies that a more fundamental (but as yet unrecognised) change in metabolism might be responsible. Given that citrate is important in calcium balance, there could be unforeseen effects on bone metabolism with long-term elevation of this chemical. But we stress that one cannot draw general conclusions from short, single-patient studies.

http://www.guardian.co.uk/life/atkins/s ... 56,00.html

Varmasti happo-emäs-tasapainokin vaikuttaa. Ihan niinkuin kaikkien hivenaineiden balanssi. Mutta niiden optimointi on hirvittävän hankalaa, koska kaikki vaikuttaa kaikkeen - eikä meistä kukaan sitä "kaikkea" tiedä.

Kai juuri siksi omaksi (toistaiseksi) loppupäätelmäkseni on tullut pitää makroravinteet oikeissa raameissa, syädä monipuolisesti hivenrikkaita luonnontuotteita ja jättää loput lillukanvarret luonnon hoidettaviksi. Hyväkuntoinen immuunnisysteemi on ennenkin korjannut pikkuviat elinoloissa ja ihminen on sopeutuvainen ...

Mitä taas tulee yksittäisiin vaivoihin, kuten vaikka valkuainen vs. kihti ja osteoproosi, niin osa aiemmin "tiedetyistä" faktoista on jo kaatunut. Mm meijerivalkuaisten käytön on todettu tilastollisesti pienentävän kihtiriskiä, ei lisäävän sitä. Ja vihannesten kera osteoporoosi näyttää toimivan samoin.

Siis kehitys kehittyy. Vastaava esimerkki kuiduista näkyi muuten jokin aika sitten harvardin ravitsmussivuilla: ensin tiedettiin, että kuitu auttaa paksusuolen syöpään. Sitten siitä ei oltukaan enää varmoja. JA nyt näyttää aika varmasti sitlä, ettei kuidulla ole tuon taivaallista merkitystä paksusuolensyövän riskin kanssa ... että silleen.

terv. els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Jossain muistin laidalla oli kemisti(?) Ragnar Bergin suositus: syötävä 5...7 kertaa enemmän kasviksia ja perunaa kuin lihaa, kalaa, leipää ja munia.

Liippaako tuo lähellekään zonen 'lautasmallia'?

Tämän halusin alunperinkin tietää

No ei. Tuo on virallisen kaavan mukaan. On se niin väärin etteivät edes kemisti, lääkärit tai fyysikot tiedä ihan kaikkea :-& (Hupsis, tuota en sanonut, enhän??)

Nyrkkisääntönä zonessa on paremminkin että jos peruna (ja miksi?) sitä korkeintaan saman verran kuin lihaa. Jos vihanneksia & hedelmiä, niin niitä noin 1-3 kertaa lihan määrä. Noin siis suunnilleen. Tietysti, jos syö vain tärkkelyksettömiä (yleensä vihreitä) vihanneksia (kaalia, salaattia, alfalfaa ja ituja) niin saahan niitä mättää miten paljon vaan - jopa heikkilässä. Edellyttäen tietysti että pitää hedelmät, viljat ja tärkkelykselliset kasvikset poissa lautaselta...

terv. els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

OT aiheeseen, mutta liittyy Hooverin linkkiin. Siellä sanotaan että

"Basically for Alok as an individual, the Atkins diet appeared to induce a metabolic state that was more like diabetes than simple starvation (which is the other cause of ketosis). This is not a good thing, and indeed the whole Atkins diet picture looks like a recipe for insulin resistance and consequent type 2 diabetes - exactly the opposite of what we should be aiming for in terms of weight loss. "

Täh?

Tuohon on vaikeaa uskoa yleiseltä kannalta. Sen verran monta ihmistä tiedän jo minäkin joiden sokeriarvot ovat laskeneet järkeviksi karppamalla - on se sitten ollut zone, heikkilä, paleo tai vain jauhojen ja sokerin poisjättö. Yksittäistapaus ehkä, voihan mitä tahansa ruokaa syödä väärin (jo liikaa vettä on kuolemaksi, jos se sotkee kehon elektrolyyttitasapainon). Mutta karpaten näyttäisi kyllä vaikeammlta syödä väärin; perinteisellä linjalla se tuntuu onnistuvan helpommin, näin elintasosairauksien esiintymistiheyttä katsoen.

Paras tapa saada lisää tietoa ovat omat tulokset, siis mitata tai mittauttaa vaikka paastosokeri, veren lipidiarvot, itse lasketut BMI't ja mahdollisesti vetää vaikka sitten omissa oloissaan jokin UKK kävelytesti tai vastaava. JOs huolettaa, kannattaa tarkistaa. Paitsi että arvot yleensä sanovat samaa kuin omat tuntemukset, ne samalla tekevät elämän helpommaksi tässä erilaisten terveysväitteiden suossa ...

terv. els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

No niin on juu, itsellä kun kaikki arvot ovat parantuneet. Ikävää vain, kun tuolla koeyksilöllä kaikki meni huonosti, ja ainakin noilla kommentoijilla oli aika yksioikoisen kielteinen suhtautuminen Atkinsin dieettiin. No, näitä juttujahan maailmaan mahtuu.

Mitäs mieltä olet Ilkka tuosta Guardianin atkinskokelaan sitraattitasojen noususta? Kompensoisiko se happamia ketoaineita, vai mitä? Miten tapahtuu paastotessa, nousevatko?

Ei yhtään mitään hajua tuosta potilaasta, tai tuosta reaktiosta.

Enemmän tuntuisi että potilaalla on joku harvinainen metabolinen sairaus, kuin että tuo olisi normaalireaktio, kun kerran tutkineet lääkäritkin sanoivat tuloksen olleen ennenkuulumatonta tieteellisessä kirjallisuudessa... ja kyllä ihmisiä on ennenkin ketoosissa ollut, ja tutkittu. Ja todellakin kyse on yhdestä henkilöstä eikä edes pienestä ryhmästä, saati sitten suuresta ryhmästä.

No hyvä että olit samaa mieltä, ilkka!

En ilennyt vastata kun en tunne koko kirjallisuutta. Muta sellainen mielikuva tässä tiedon tulvassa on tullut, että alakarpin terveyshaittoja ON tutkittu, muttei valitettavasti löydetty mitään. Paitsi tällaisia yksittäistapauksia, joita sitten rummutetaan. JOS se olisi oikeasti vaarallista ja tämä olisi kokeellisesti todettu niin kyllähän ne tulokset olisvat koreilleet jo jokaisen laatulehden kannessa.

Tämä kuullostaa vähän samalta kuin Taubes (Science 2001), joka kertoi miten vähärasvaisen etuja etsittiin kissojen ja koirine kanssa parikymmentä vuotta - mutta miljoonista huolimatta ilman tuloksia.

Vitsi onkin siinä, että kun kertoo jollekin ravintoihmiselle (tai itse asiassa kenelle tahansa nykysuosituksiin uskovalle, koulutuksella tai ilman) niin erityisesti ne koulutetut muistavat sanoa, että yhdestä kokemuksesta ei voi vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Mikä tietysti oikein onkin. Mutta näin sanotaan, vaikka olisi esittää tusina tapausta puolesta eikä kenelläkään olisi antaa yhtään tapausta tätä vastaan. Mutta sitten kun joku menee ja julkistaa yhden tällaisen "vaihtoehtoista paradigmaa vastaan puhuvan" yksittäistapauksen, niin siitä saa vetää saman tien koko kansaa tai maailmaa koskevan johtopäätöksen.

Ja sitten väitetään, että viralliset suositukset on tarkoitettu koko kansalle - ja että ne perustuvat tilastollisesti keskivertoihmistä koskeviin faktoihin ja tutkimuksiin. Sanonko ...

terv. els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)