karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-05-22 23:29:12

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 250 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 15 6 7 8 913 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2008-09-14 11:08:19 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-10-03 11:42:41
Viestit: 1791
Ei ole ihme jos me emme tällä foorumilla pääse tästä aiheesta selvyyteen: Ruotsissa käydään jatkuvasti asiantuntijatasolla kiivasta väittelyä. Annika Dahlqvist on jälleen kerran kiusannut professoreita tivaamalla heiltä tutkimuksia, jotka osoittavat että eläinrasva ei ole terveellistä. Hän ei tivauksessaan kelpuuta sellaisia tutkimuksia, joissa tulokseksi saadaan kolesteroliarvoja, vaan hän vaatii kovia lopputulemia eli tutkimuksia, joiden koehenkilöt kuolevat tai sairastuvat (Lågiskt tänkande hjärnor och robothjärnor.

Dahlqvist julkistaa yhden saamansa vastauksen, jossa prof. XX sanoo, että tuollaisia tutkimuksia ei ole eikä koskaan tule olemaankaan, koska niitä on vaikea toteuttaa, lukuunottamatta suomalaista mielisairaalatutkimusta. XX sanoo, että hän ei tiedä myöskään sellaisista tutkimuksista, joissa tutkittujen ruokavalioon sisältyvä runsas eläinrasva olisi yhdistynyt alhaisempaan sairastavuuteen tai vähempiin kuolemiin.

Dahlqvist kommentoi vastausta sanomalla, että hän ei usko että mielisairaalapotilaista koostuvalle vertailuryhmälle annettiin kallista voita, eikä tulosta ole pystytty toistamaan. Ylipäätään Dahlqvist sanoo, että mistään tutkimuksesta, joissa on päädytty kasvirasvojen paremmuuteen, ei tiedetä onko se toinen rasva ollut voita vai margariinia. Dahlqvist kommentoi edelleen, että oikeata voi-margariinitutkimusta eivät voi- ja margariiniteollisuus uskalla rahoittaa, koska eivät ole niin vakuuttuneita että heidän rasvansa voittaisi, mistä syystä tutkimus tulisi rahoittaa verovaroista.

Ensimmäinen kommentoija kysyy, mistä hän voisi löytää Pohjois-Karjala-tutkimusraportit. Mielenkiintoista nähdä, mitä ruotsalaiset P-K-projektista sanovat.

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Kuva Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-09-14 11:39:35 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
Kyllä he hyvin nopeasti löytävät myös nämä, alkuperäisen tutkiumuksen lisäksi.
(siis muutkin kuin Annika)


http://ije.oxfordjournals.org/cgi/conte ... f_ipsecsha

Lainaa:
Editorial
Exporting failure? Coronary heart disease and stroke in developing countries
Shah Ebrahim and George Davey Smith


johon Puska vastaa:
http://ije.oxfordjournals.org/cgi/conte ... /30/6/1493
Lainaa:
Letter to the Editor
Coronary heart disease and stroke in developing countries: time to act
Pekka Puska
Noncommunicable Disease Prevention and Health Promotion World Health Organization, Geneva, Switzerland.

Sirs—I was greatly confused by the article from Shah Ebrahim and George Davey Smith on ‘Exporting failure? Coronary heart disease and stroke in developing countries' in the Journal.1 What was the message?


Ja johon sitten samassa numerossa Ebrahim&Smith kuittaavat.

http://ije.oxfordjournals.org/cgi/conte ... /30/6/1496

Lainaa:
Letter to the Editor


Editors' Response—exporting failure
Shah Ebrahim and George Davey Smith
Our editorial described the limited effects of comprehensive cardiovascular disease prevention programmes, widely evaluated in the developed world, and questioned their relevance to developing countries.1

Dr Puska complains that we have not read the findings of the North Karelia study carefully enough. Interpretation of what is shown by the North Karelia study depends on understanding the nature of the intervention, the time frame over which changes were examined, and whether one is primarily interested in ‘explaining’ the changes observed within North Karelia without reference to other studies examining the same question. The intervention comprised five arms: health education, screening, a hypertension programme, ‘intensification of treatment’ (secondary prevention), and rehabilitation, and as such, was focused mainly on individuals rather than the population at large.2 As shown in Table 1 of our editorial, the reductions in risk factors were, in fact, very similar after 10 years intervention in the control and intervention communities.1 CHD mortality trends over the period 1969 to 1995 show a greater decline in North Karelia than the rest of the country, but the 95% confidence intervals for the slopes overlap.3 An intriguing pattern of decline is hidden in the overall trend. First, North Karelia experienced an almost immediate and rapid decline, a rise and a fall in CHD mortality (1971–1975). Second, rates of decline were significantly greater in the country as a whole than in North Karelia (1976–1985). Finally, death rates tended to approximate to each other (1986–1995). Such trends do not provide unambiguous support for the hypothesis that the intervention was effective.

Dr Puska suggests that we have not made the effort to go through the publications from the North Karelia group. We have made this effort, but like other readers we end up somewhat confused. For example one of the original North Karelia investigators, Jukka Salonen, dissented from the view held by the more enthusiastic members of the team that a favourable effect on mortality could be attributed to the intervention.4 Both Dr Puska and Dr White cite a paper5 which concluded that in Finland ‘changes in risk factors explained almost all of the decline in mortality from ischaemic heart disease in the 1970s, but in the 1980s the mortality declined more than predicted by changes in risk factors’. Obtaining a greater than expected payback is a remarkable achievement indeed, but one of the North Karelia project authors on this paper then went on to co-author a paper stating that ‘temporal trends in mortality from coronary heart disease are not adequately explained by the lifestyles of Finnish men and women'.6 Making the effort to go through the publications actually leads to increased uncertainty and confusion. We would suggest that it is precisely those commentators who have not taken the trouble to read the full range of publications who are the ones who repeat the glib—and traditional—declaration of victory that has emanated from some of the less critical members of the health promotion fraternity.

It is less well known than it should be that the North Karelia study was one of a family of studies using a similar protocol and launched by World Health Organization in 1974 called the Comprehensive Cardiovascular Community Control Programme (CCCP).7 These other programmes were run in Hungary, USSR, Switzerland, Norway, Italy, Yugoslavia and both German republics. Although the North Karelia project has generated many more publications than other comparable projects conducted over the last three decades, these other projects are worthy of our attention in making a balanced decision about what does and does not work. We are rather surprised that neither Dr Puska nor Dr White refer to these.

Most of these CCCP studies did not find their way into accessible peer-reviewed scientific journals and those that did, together with other related studies demonstrated methodological weaknesses and generally rather disappointing findings.8,9 A WHO report on the CCCP studies edited by Dr Puska10 attempted to put a gloss on the effectiveness of the projects that was not supported when the effort was made to read the tables actually published in the book. For example in the case of the Swiss project an increase in antihypertensive therapy in the intervention communities was said not to be ‘reflected in mean blood pressure levels’. This is something of an under-statement; a table in the book shows that blood pressure showed a significant relative increase in the intervention communities! The text suggests that in the then German Democratic Republic male CVD mortality was favourably influenced, whereas a table in the book shows that the intervention community was experiencing a decline in CVD mortality before the onset of the project which reversed to an increase, whereas the control community was experiencing a rise in CVD mortality which continued after project initiation.

The overall findings of these projects, as opposed to cherry-picking the results of the one apparent ‘success’, are rather similar to those of our systematic review of randomized controlled trials of multiple risk factor interventions, with a relative risk reduction for CHD mortality of –4% (95% confidence intervals –11%, +4%) demonstrating how limited the effects of this approach are.11

The 1973 editorial Shot-gun prevention?, cited by Dr Puska, suggested that two questions remained to be answered in the context of prevention programmes of this nature: do most cases fall into the high-risk category, and is there evidence that intervention is beneficial?12 We now have the answers to these questions: No, and Not very. Far from reiterating the arguments in this old editorial we used the evidence that has accumulated over the last 30 years to provoke scientists and policy makers to think seriously about whether our experience and disappointments in not achieving more with CHD and stroke prevention programmes should be applied in much poorer countries, or whether we should carry on wearing the rose-tinted spectacles of those authorities who fail to consider the totality of the evidence.

We greatly appreciate Dr Puska's professional and amateur fire-fighter story; if the fire is put out, who cares how it was done, particularly if the benefit was achieved for less money? But in central Europe and the former USSR, CHD and stroke are increasing dramatically, notwithstanding the major investments that were made in comprehensive preventive services—but presumably Dr Puska would argue that the fire-fighters in these countries are not as good as in Finland. There is no doubt that risk factor declines have occurred, both in Finland and in other countries, over the last two decades and these explain, in part, the declines in CHD mortality.13 The MONICA studies have also demonstrated that case-fatality declines have occurred suggesting that better medical care has also played an important role.14

It is vital that we understand what drives cardiovascular disease trends upwards and downwards if we are to achieve better CVD control. In developing countries with virtually no resources for prevention of non-communicable diseases (NCD) a comprehensive approach, as used in Mauritius, may only be feasible if funded by research programmes.15 In Mauritius, cholesterol reduction was achieved by switching the supply of cooking oil—a population strategy—and not by dietary advice to individuals and families. The cost-effectiveness of these two strategies is vastly different and while wealthy developed countries may value the potential synergy between population and individual risk factor intervention, it is not without cost.

We agree with Dr Beaglehole that surveillance systems are an essential component of any prevention strategy and welcome WHO's work in developing better NCD systems particularly in the third of countries where DALY estimates can only be guesses.16 The various networks, described by Dr White, that have arisen following the CCCP initiative are clearly valuable in providing a range of frameworks for action and research. We are grateful to Dr White for correcting our misrepresentation of the Ottawa Charter which, unlike other policies of that time, provided the ideological template for the 53rd World Health Assembly resolution.

Unfortunately, our best guesses about what to do to reduce the levels of common risk factors in the population—exemplified by the complex comprehensive community interventions tested in the COMMIT study, the Stanford Studies, the Minnesota and Pawtucket Programmes—do not appear to deliver. Surely these intervention failures teach us that their application in poorer countries is unlikely to be of much help, but will certainly use resources. We therefore support Dr Beaglehole's view that we should try to find out how we could do better.16

References

1 Ebrahim S, Smith GD. Exporting failure? Coronary heart disease and stroke in developing countries. Int J Epidemiol 2001;30:201–05.[Free Full Text]

2 Puska P. The North Karelia project: an attempt at community prevention of cardiovascular disease. WHO Chron 1973;27:55–58.[ISI][Medline]

3 Puska P, Vartiainen E, Tuomilehto J, Salomaa V, Nissinen A. Changes in premature deaths in Finland: successful long-term prevention of cardiovascular diseases. Bull World Health Organ 1998;76:419–25.[ISI][Medline]

4 Salonen JT. Did the North Karelia project reduce coronary mortality? Lancet 1987;2:269.

5 Vartiainen E, Puska P, Pekkanen J, Tuomilehto J, Jousilahti P. Changes in risk factors explain changes in mortality from ischaemic heart disease in Finland. Br Med J 1994;309:23–27.[Abstract/Free Full Text]

6 Forsen T, Eriksson JG, Tuomilehto J, Teramo K, Osmond C, Barker DJ. Mother's weight in pregnancy and coronary heart disease in a cohort of Finnish men: follow up study. Br Med J 1997;315:837–40.[Abstract/Free Full Text]

7 Davey Smith G. Comprehensive Cardiovascular Community Control Programmes in Europe. Abstracts on Hygiene & Communicable Diseases 1989;64:388–90.

8 Maschewsky-Schneider U, Greiser E. Primary prevention of coronary heart disease versus health promotion—a contradiction? Ann Med 1989;21:215–18.[ISI][Medline]

9 Steinbach M, Constantineanu M, Georgescu M et al. The Bucharest Multifactorial Prevention Trial of Coronary Heart Disease—ten year follow-up: 1971–1982. Med Interne 1984;22:99–106.[Medline]

10 Anonymous. Comprehensive cardiovascular community control programmes in Europe. Geneva: WHO, 2001.

11 Ebrahim S, Davey Smith G. Systematic review of randomised controlled trials of multiple risk factor interventions for preventing coronary heart disease. Br Med J 1997;314:1666–74.[Abstract/Free Full Text]

12 Editorial. Shot gun Prevention? Int J Epidemiol 1973;2:219–20.[Free Full Text]

13 Anonymous. Ecological analysis of the association between mortality and major risk factors of cardiovascular disease. The World Health Organization MONICA Project. Int J Epidemiol 1994;23:505–16.[Abstract/Free Full Text]

14 Tunstall-Pedoe H, Vanuzzo D, Hobbs M et al. Estimation of contribution of changes in coronary care to improving survival, event rates, and coronary heart disease mortality across the WHO MONICA Project populations. Lancet 2000;355:688–700.[ISI][Medline]

15 Dowse GK, Gareeboo H, Alberti KG et al. Changes in population cholesterol concentrations and other cardiovascular risk factor levels after five years of the non-communicable disease intervention programme in Mauritius. Mauritius Non-communicable Disease Study Group. Br Med J 1995;311:1255–59.[Abstract/Free Full Text]

16 Beaglehole R. Global cardiovascular disease prevention: time to get serious. Lancet 2001;358:661–63.[ISI][Medline]


Valtava joukko tutkimuksia osoittaa kiistattomasti kovan eläinras........ arvostettujan asiantuntijoiden keskuudessa vallitsee tästä laaja yksimielisyys.
He, keskenään samanmieliset, arvostavat toinen toisiaan.. enemmän kuin kukaan muu heitä.......kenties -- eikun miten tää meni.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-09-14 13:25:04 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Perenna kirjoitti:
Ei ole ihme jos me emme tällä foorumilla pääse tästä aiheesta selvyyteen: Ruotsissa käydään jatkuvasti asiantuntijatasolla kiivasta väittelyä. Annika Dahlqvist on jälleen kerran kiusannut professoreita tivaamalla heiltä tutkimuksia, jotka osoittavat että eläinrasva ei ole terveellistä. Hän ei tivauksessaan kelpuuta sellaisia tutkimuksia, joissa tulokseksi saadaan kolesteroliarvoja, vaan hän vaatii kovia lopputulemia eli tutkimuksia, joiden koehenkilöt kuolevat tai sairastuvat (Lågiskt tänkande hjärnor och robothjärnor.

Ihan samaa on vaadittu täälläkin ja jo yli neljä vuotta.
Se, etteivät professorit vastaa anonyymifoorumin vaatimuksiin, ei liene mikään ihme.
Eli: karppifoorumi anonyymeine keskustelijoineen EI OLE tuota varten!
Ei edes vaikka täällä miten ihan jopa tiedettäisiin. Ja vaikka täällä miten olisi esitetty moni sellainen asia, josta vaikkapa Ruotsissa puhutaan vasta nyt - ja vaikka ne ovat olleet vuosien varrella esillä jo moneen monituiseen kertaan. (esimerkkinä vaikka tuo papan nyt postaama Efraimin vastaus PK-projektin vientiyrityksiin).

Mutta julkinen keskustelu ja selvyyteen pääseminen vaatii muutakin kuin tietoa.
Tarkemmin ottaen siihen tarvitaan kaksi tuiki tärkeää asiaa.

1. Ensimmäinen pakollinen tekijä on, että kunnioitetut alan ihmiset ja ekspertit oikeine nimineen puhuvat.
Ja - heitä muuten on, Suomessakin. Meiltä löytyy julkisia puhujia (mm Salminen, Lindström, Heikkilä, Salonen, Loikkanen; kaikki yhtä vanhoja kuin Annika ja osa jopa professoreja). He ovat kirjoittaneet omilla nimillään vuosien varrella jos johonkin mediaan. Mutta se ei ole auttanut?

Miksi? No siksi, että ilman pakkoa heille ei ole vastattu.
Heidät ja heidän tietonsa voidaan unohtaa. Ja näin siinä on tapahtunut, kerta kerran jälkeen.

2. Se toinen pakollinen tekijä keskustelulle on paine joka pakottaa vastaamaan.

Tässä jälkimmäisessä tarvitaan jo meitä maallikoitakin - ja juuri me voimme tehdä siinä paljon.
Tämä on karppifoorumin ja muiden anonyymien ja/tai maallikkojen tärkein tehtävä.

************************************

Ja tässä kakkosessa karppifoorumi on jo tehnyt yllättävän paljon. Sen huomaa jos muistaa
mitä diabetesliitto ja nimeltä mainitsemattomat virallisen puolen ammattilaiset sanoivat (tai jättivät sanomatta) vielä muutama vuosi sitten.
Silti keskustelu alkaa vasta kun kummatkin ovat kasassa.
Ruotsissa ilmeisesti ovat, ainakin tänä vuonna? Meillä - ei ilmeisesti ainakaan vielä...


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-09-14 13:33:11 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-10-03 11:42:41
Viestit: 1791
Jes, Pappa! Noita jo tarkasteltiinkin ketjussa Pohjois-Karjala-projekti esillä Ylen A-studiossa 6.8.. En voinut vastustaa kiusausta tuikata Dahlqvistin blogiin linkit noihin.

Öh, els, mitä varten karppifoorumi ei ole? Selvyyteen pääsemistä vai tivaamista varten? :o

En minä ole koskaan ajatellutkaan että Suomen Akatemia heti käynnistää miljoonatutkimusprojektin sen perusteella että me täällä semmoista vaadimme. En usko myöskään, että he käynnistävät sellaisen vaikka kirjoittaisin heille, ihan sylttytehtaalle, virallisen aloitteen. En oikein tiedä mitä tarkoitat, ihan oikeasti - etkö halua että täällä tivaamme mitään?

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Kuva Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-09-14 13:50:44 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
^^ Emme ole ennenkään ymmärtäneet toisiamme, joten ei kai sitä voinut odottaa nytkään?

Yritin sanoa että toisaalta Annikan ja ruotsalaisprofessorien kaltaisilla puheenvuoroilla
ja toisaalta tällä foorumilla esitetyillä puheenvuoroilla on kummallakin tärkeä tehtävänsä.
Mutta että ne tehtävät ovat eri tehtäviä.

Siksi ihastut täällä kerta toisensa jälkeen Efraimin kaltaisiin viesteihin.
Ja unohdat ja pelästyt taas, kun joku vastaa toisin. Ja Efraim unohtuu, jälkeen kerran.
... kunnes taas ihastut niihin sanoihin vuoden, parin kuluttua uudestaan?

Oikeasti joudut soutamaan ja huopaamaan uskosi kanssa tuossa ristiaallokossa ainakin siihen asti,
että joku iso, luotettava suomalainen taho sanoo sen niin kovaa ettei sitä unohdeta.
Eikä sellaista tahoa ole vielä näköpiirissä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-09-14 14:10:51 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-10-03 11:42:41
Viestit: 1791
els kirjoitti:
^^ Emme ole ennenkään ymmärtäneet toisiamme, joten ei kai sitä voinut odottaa nytkään?
Sinä ymmärrät ja tulkitset minua vähintäänkin yhtä väärin (ja ällistyttävästi) kuin minä sinua. Ymmärtämättömyys ei ole vain minun puolellani. Enkä ainakaan toistaiseksi suostu selittämään asiaa silläkään, että minulla nyt vain olisi niin hirveän huono ulosanti.

els kirjoitti:
Oikeasti joudut soutamaan ja huopaamaan uskosi kanssa tuossa ristiaallokossa ainakin siihen asti, että joku iso, luotettava suomalainen taho sanoo sen niin kovaa ettei sitä unohdeta.
Kutakuinkin tämänsisältöisen viestin ovat monet minun omat repliikkini sisältäneet. Olen melko hyvin tietoinen mielenliikkeistäni. Eikä tuo ison, luotettavan tahon tarve rajoitu minuun.

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Kuva Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-09-14 16:27:39 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
^^ Kummassakin kohdassa olen täysin samaa mieltä kanssasi.
Joskus sentään näinkin päin että ollaan asioista samaa mieltä, vaikkemme toisiamme ymmärräkään?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-04-20 11:23:24 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-10-03 11:42:41
Viestit: 1791
Hiilaritietoisissa Timo Kuusela kirjoitti:
Timo Kuusela Hiilaritietoisissa kirjoitti:
Sekin tiedetään, että suolesta imeytyvät kasvistanolit (Benecol, Becel) viihtyvät hyvin yhdessä juuri näiden LDL-kolesterolin esiasteiden kanssa. Niitä on jo tavattu mm aorttaläppävaurioiden yhteydessä. Hälytyslamppu palaa jo.
:shock: :shock:

Pikakuukkelointi tuotti tällaisen: Dietary phytosterols and human aortic valve. Timo lupasi tiedottaa kun tietää asiasta enemmän.

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Kuva Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-04-20 12:22:06 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Tarkoittaako tuo :shock: :shock: hymiöpari, että käytät vieläkin benecolia tai beceliä.
Tai että uskot niitä edelleen terveellisiksi?

(Ja selitystä: kasvisterolit ovat kasvikunnan solukalvoissa se sama stabilisoiva tekijä, kuin mitä pahapaha kolesteroli on eläinkunnan solukalvoissa. Kumpikin ehdottoman tärkeitä omalle lajityypilleen - mutta ne eivät voi korvata toisiaan kumpaankaan päin. Ja sikäli kun olen ymmärtänyt oikein, kasvisterolit ruoassa yritetään poistaa exit-only puolelta mahdollisimman tarkasti pois, imeyttämisen sijana... mutta samalla ne vähentävät kolesterolin imeytymistä. Lopputulos voi olla ilkeä, vaikka miten aluksi laboratorioarvot varsinkin LDL'n osalta näyttäisivat kauniilta...)

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-04-20 15:30:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-10-03 11:42:41
Viestit: 1791
Ei, ei tarkoita. En ole koskaan käyttänyt Benecolia, Beceliä enkä mitään muutakaan kevytrasvaa. En ikinä. En mitään.

Shokkihymiöt ovat siinä siksi että Timo Kuuselan tieto on minusta shokeeraava siihen nähden että lääkärit neuvovat potilaitaan käyttämään noita teollisuustöhniä.

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Kuva Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-04-20 15:37:23 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Ei nyt sentää kaikki lääkärit, ks vaikka tänne: viewtopic.php?f=14&t=39755
Tai Heikkilän tai ruotsalaislääkärien sivuja.

Enkä tiedä kannattaako tuosta shokeerautua. Niinhän suomalaiset lääkärit suosittelevat diabetekseenkin sokeria ja insuliinia.
Ja metabolisiin oireisiin statiineja - jopa naisille. Tuo menee samaan pirtaan oikein hyvin.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-04-20 16:14:51 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-10-03 11:42:41
Viestit: 1791
Seuraan kyllä ruotsalaislääkäreiden blogeja, olen seurannut jo vuosia. Luen myös Heikkilää. Tiedän siis että löytyy lääkäreitä, jotka eivät suosittele Benecolia ja Beceliä (ja sinä tiesit oikein hyvin että minä sen tiesin). Heitä ei vain kovin usein tapaa, ei ainakaan jos on tyytyminen terveyskeskuslääkäreihin. Heillä ei liene paljon mahdollisuuksia poiketa virallisista suosituksista.

Tiedän myös lääkäreiden diabetesneuvot, jotka shokeeraavat minua vielä paljon enemmän. Hiilaritietoisiin on juuri postattu kopio Diabetesliiton kohtauspaikan foorumilla olevasta kirjoituksesta, joka on järkyttävä. Mielestäni on liikaa vaadittu maallikolta ottaa lääketieteellinen vastuu läheisten elämästä ja kuolemasta omiin käsiin.

En elä rauhallisessa varmuudessa.

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Kuva Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-04-20 17:20:38 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Perenna kirjoitti:
Mielestäni on liikaa vaadittu maallikolta ottaa lääketieteellinen vastuu läheisten elämästä ja kuolemasta omiin käsiin.

No mutta eihän se mikään pakko ole, kenellekään.
Jos ei halua tehdä sitä, niin virallisen terveydenhoidon puolella käsiä riittää takuulla jokaiselle.
Ja koska elämässä ei ole sitä "mutku" tai "jos" näpppäintä, niin kaikki elävät silti vain päiviensä määrän.

Jos haluat olla huolehtimatta, niin siitä vaan. Kukaan ei todellakaan estä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-04-20 17:51:21 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-10-03 11:42:41
Viestit: 1791
els kirjoitti:
Jos haluat olla huolehtimatta, niin siitä vaan. Kukaan ei todellakaan estä.
Luulin ihan selvästi viestittäneeni että minua huolestuttaa kovastikin. Enkä vain luule, vaan kyllä niin tein todellakin. Sinun vastauksesi minulle sen sijaan sisälsi viestin että turhanaikaista ja tyhmää järkyttyä kun ratkaisu on tiedossa. Minun mielestäni nämä huolestumisasetelmat olivat juuri toisin päin kuin nyt sanot.

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Kuva Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-04-20 17:57:21 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Perenna kirjoitti:
els kirjoitti:
Jos haluat olla huolehtimatta, niin siitä vaan. Kukaan ei todellakaan estä.
Luulin ihan selvästi viestittäneeni että minua huolestuttaa kovastikin. Enkä vain luule, vaan kyllä niin tein todellakin. Sinun vastauksesi minulle sen sijaan sisälsi viestin että turhanaikaista ja tyhmää järkyttyä kun ratkaisu on tiedossa. Minun mielestäni nämä huolestumisasetelmat olivat juuri toisin päin kuin nyt sanot.

Kuten sanottua kumpikin lukee toistaan - tavallaan.

Minä en ole missään vaiheessa sanonut tietäväni vastausta. Mutten myöskään usko sellaiseen korkeampaan tahoon, joka tuon minulle auliisti kertoisi, vaikka miten maallikko olenkin. Joten... sen huolestuneisuuden lisäksi (siis lisäksi, en sen sijaan) teen kolme asiaa: 1) ihmiskokeet 2) tietojen keruu ja 3) tietoinen opettelu olemaan pelästymättä jokaista vastaväitettä, jonka vaikkapa nuo ihmiskokeet labroineen ovat jo kumonneet.

Pelkkä silmien pyörittely ja jokaisen pelottelun uskominen (joka ikinen kerta kun niitä näkyy) ei varmaan auta kenenkään huolestumisessa? Tai mistä tiedän, ehkä auttaakin, kun kerran niin moni noin tekee? Mutta siinä ainakin olemme erilaisia.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-10-06 07:08:23 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-10-03 11:42:41
Viestit: 1791
Tähän ketjuun on pantava linkki vuonna 2008 pidetyn WHO:n ja FAO:n järjestämän suuren rasvakonferenssin raporttiin: N&M:n rasvanumero, Annals of Nutrition and Metabolism, vol. 55, No 1-3, 2009. Konferenssia varten suuri joukko tarkkaan valittuja rasva-alan asiantuntijoita oli käynyt läpi lähestulkoon kaikki tieteellisen tutkimuksen kriteerit täyttävät, syötyjen rasvojen vaikutuksia ihmiskehoon tutkineet tutkimukset vuodesta 1993 konferenssin aikoihin asti.

Ancel Keysin Seitsemän maan tutkimus jyllää niin vahvasti länsimaisissa ravitsemuskäsityksissä, että sen aikaansaamaa rasvahypoteesia ei ole millään tutkimuksilla voitu kumota. Rasvahypoteesi vaikuttaa kaikkien tutkimusten tulkintoihin. Rasvahypoteesi (tyydyttyneen rasvan ja kolesterolin runsas ja monityydyttymättömien rasvahappojen vähäinen saanti ravinnosta kohottaa veren kolesteroliarvoja ja lopulta johtaa sepelvaltimotaudin kehittymiseen) on niin vahva, että jos yksi tutkimus antaa tulokseksi, että monityydyttymättömät rasvat alentavat veren kolesteroliarvoja, niin se tutkimus, jonka tulokseksi tulee, että tyydyttyneiden rasvojen vähentäminen ruokavaliosta ei vähennä sydänkuolemia (raportin s. 195), jää huomiotta ja kolesteroliarvoja pyritään kaikin keinoin alentamaan – riippumatta siitä, onko se tarpeellista.

Tämä tulee kouriintuntuvaksi WHO/FAO:n rasvaraportissa. Olen kahlannut läpi muutamia minua kiinnostaneita artikkeleita. Kaikkien lukemattomien rasvatutkimusten läpikäynti konferenssia varten tuotti raporttiin tulokseksi vain sen, että n-3 PUFA-rasvoilla on suotuisia terveysvaikutuksia ja että transrasvat ovat hyvin haitallisia. Mistään muusta ei saatu pitävää näyttöä, ei rasvan laadun eikä määrän terveysvaikutuksista.

Raportista huokuu rivien välistä kova tarve saada aikaan rasvahypoteesin mukainen suositus tyydyttyneiden rasvojen vähentämisestä ja korvaamisesta tyydyttymättömillä. Moneen kertaan monessa artikkelissa mainitaan miten tavattoman yleinen on tähän suositukseen viittaava tulos, mutta vastakkaiset tulokset - joita siis on melkein yhtä paljon - kuitataan lyhyellä maininnalla ikään kuin pahoitellen että niitäkin on niin paljon.

Els on monessa yhteydessä tivannut tutkimuksia, jotka osoittavat tyydyttyneen rasvan epäterveelliseksi. Rasvaraportin artikkeleista niitä löytyy vaikka kuinka paljon. En tarkoita, että tyydyttyneet rasvat olisi katsottu epäterveellisiksi todistetuiksi, koska yhtä paljon on niitä tutkimuksia, joissa tällaista tulosta ei ole saatu. WHO/FAO-raportista käy hyvin ilmi, että tutkimuksissa voidaan saada ihan oikeita vastakkaisia tuloksia.

Haluan tuoda esiin vain sen, että tyydyttyneitä vastaan todistavia tutkimuksia kyllä löytyy. WHO/FAO-raportista saa kutakuinkin sen käsityksen, minkä Mirka on sanonut moneen kertaan: tyydyttyneet rasvat eivät ole haitallisia, mutta tietyt tyydyttymättömät ovat terveellisiä. Ks. vaikkapa seuraavat rasvaraportin artikkelit:

Fat and Fatty Acid Requirements for Adults / I Elmadfa, M. Kornsteiner. Artikkelissa kartoitetaan vanhoja rasvasuosituksia ja –tutkimuksia sekä listataan vuoden 2008 konferenssin päätöksiä (s. 60) (kriteeriluokat: convincing, probable, possible, insufficient):
- lauriini- (C12:0), myristiini- (C14:0) ja palmitiinihapot (C16:0) nostavat LDL:ää, steariinihappo (C18:0) ei [TOIM.HUOM.: eikö tämä ole juuri sitä mihin Tuomasjukkakin päätyi?],
- on vakuuttavaa (convincing) näyttöä siitä, että tyydyttyneiden rasvahappojen (C12:0-C16:0) korvaaminen monityydyttymättömillä alentaa LDL:ää ja kok.kol-HDL-suhdetta. Sama ilmiö, mutta heikompana on havaittavissa myös kertatyydyttyneiden rasvahappojen suhteen,
- on vakuuttavaa (convincing) näyttöä siitä, että tyydyttyneiden rasvahappojen (C12:0-C16:0) korvaaminen pitkälle jalostetuilla hiilihydraateilla alentaa LDL:ää sekä HDL:ää, mutta ei vaikuta kok.kol.-HDL-suhteeseen,
- on vakuuttavaa (convincing) näyttöä siitä, että tyydyttyneiden rasvahappojen (C12:0-C16:0) korvaaminen transrasvahapoilla alentaa HDL:ää ja nostaa kok.kol.-HDL-suhdetta.
Konferenssi päätyi lisäksi seuraaviin:
- on vakuuttavaa (convincing) näyttöä siitä, että tyydyttyneiden rasvahappojen (SFA) korvaaminen monityydyttymättömillä rasvahapoilla (PUFA) alentaa sv-tautiriskiä,
- on todennäköistä (probable) näyttöä siitä, että tyydyttyneiden rasvahappojen (SFA) korvaaminen pitkälle jalostetuilla hiilihydraateilla ei vähennä sv-tautiriskiä, mutta sen sijaan saattaa edistää metabolisen oireyhtymän syntymistä,
- on riittämättömästi (insufficient) näyttöä siitä, että tyydyttyneiden rasvahappojen (SFA) korvaaminen kokojyvähiilihydraateilla ei vähentäisi sv-tautiriskiä.

Nämä siis olivat artikkelin mukaan asioita, joista päästiin viime vuoden kokouksessa yksimielisyyteen. Artikkelin mukaan on vakuuttavaa näyttöä siitä, että tyydyttyneiden rasvahappojen korvaaminen monityydyttymättömillä on terveydelle suotuisaa perinteisin veriarvomittarein arvioituna ja alentaa sydän-verisuonitautiriskiä. Rasvan korvaaminen hiilihydraateilla ei osoittautunut terveydelle suotuisaksi. Näin selvää johtopäätelmäkannanottoa ei tehdä muissa artikkeleissa.

Review of Fat and Fatty Acid: Requirements and Criteria for Developing Dietary Guidelines / L.A. Smit, D: Mozaffarian, W. Willett.

The Relationship between Dietary Fat and Fatty Acid Intake and Body Weight, Diabetes, and the Metabolic Syndrome / Edward L. Melanson, Arne Astrup, William T. Donahoo.

Dietary Fat and Coronary Heart Disease: Summary of Evidence from Prospective Cohort and Randomised Controlled Trials / C. Murray Skeaff, Jody Miller.

Effects of Fats and Fatty Acid Intake on Inflammatory and Immune Responses: a Critical Review / Claudio Galli, Philip C. Calder.

Fat and Fatty Acid Intake and Metabolic Effects in the Human Body / T.A.B. Sanders.

Yksinkertaista selvää rasvasuositusta ei siis saatu. WHO/FAO-rasvaraportti on kuitenkin tosi tiedonjärkäle rasva-asiassa. Soisin että Suomenkin ravitsemusala sitä ruotisi, ja media. Niin kuin Ruotsissa.

(Toivoisin että els näkisi tämän postauksen; olenkohan minä hänen estolistallaan?)

MUOKKAUS: ENSIMMÄISEN ARTIKKELILINKIN KORJAUS

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Kuva Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-10-08 08:31:05 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2006-07-07 07:16:43
Viestit: 1088
Lainaa:
- lauriini- (C12:0), myristiini- (C14:0) ja palmitiinihapot (C16:0) nostavat LDL:ää, steariinihappo (C18:0) ei [TOIM.HUOM.: eikö tämä ole juuri sitä mihin Tuomasjukkakin päätyi?]

Niin nostavat mutta lisäävätkö ne ApoB:n lukumäärää? Entä miten ne vaikuttavat esim. osana maitorasvaa ApoA-I:een? Käsittääkseni (jos löytyy vastakkaista niin kiitos otetaan vastaan) ko. rasvat osana maitorasvaa ei nosta apoB:tä vaan kasvattavat LDL:n kokoa. Lisäksi apoA-I näyttäisi olevan aika lailla korkea samassa yhteydessä. Tällä on merkitystä siksi että apoB/ApoA-I-suhde mooleina ilmoitettuna on ylivoimainen riskimittari kaikenikäisille. Aiemmat käytössä olleet mittari (kok.kol, LDL, kok.kol/HDL-suhde) tuovat riskirajojen sisälle runsaasti sellaisia henkilöitä jotka tuoreen mittarin mukaan kuuluvatkin ulkopuolelle.
Lainaa:
- on vakuuttavaa (convincing) näyttöä siitä, että tyydyttyneiden rasvahappojen (C12:0-C16:0) korvaaminen monityydyttymättömillä alentaa LDL:ää ja kok.kol-HDL-suhdetta. Sama ilmiö, mutta heikompana on havaittavissa myös kertatyydyttyneiden rasvahappojen suhteen

Voi olla näin, mutta siinä voi olla eroa mm. sillä missä muodossa pehmeä rasva tulee (pähkinät,siemenet&teollinen öljy) ja lisäksi se että onko siitä hyötyä vai haittaa jos samalla LDL:n koko pienenee ja kappalemäärä kasvaa.
Lainaa:
- on vakuuttavaa (convincing) näyttöä siitä, että tyydyttyneiden rasvahappojen (SFA) korvaaminen monityydyttymättömillä rasvahapoilla (PUFA) alentaa sv-tautiriskiä,

Höpö, höpö. Ne ei ilmeisesti ymmärrä perusjuttujakaan, sillä ei kaikki tyydyttyneet, kuten ei monityydyttymättömätkään, ole samanarvoisia. Kukin yhdiste käyttäytyy ihan omalla tavallaan. Voi tilanne toisaalta tuollaiselta näyttää jo ihan tutkimushistoriallisista syistä, mutta että kehtaa laittaa tollaseen nimen alle...no, jos ei tarvii oma nimi olla ainoa, niin ehkä se on sitten helpompaa osana viisaan näköistä porukkaa.

_________________
Kun iäkäs ja arvostettu henkilö puhuu teille, kuunnelkaa häntä tarkkaan ja pitäkää häntä arvossa. Mutta älkää uskoko häntä, sillä hän saattaa olla väärässä. Ole siis aina skeptinen ja ajattele aina itsenäisesti. - Linus Pauling, 10.12.1954


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-10-08 09:01:03 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-10-03 11:42:41
Viestit: 1791
Nuo mulle kirjautuneet siteeraukset Westien kirjoituksessa ovat siis WHO/FAO:n rasvaraportista, jota referoin edellä, eivät mun väitteitäni.

Westie, luulen että noista tutkimuksista, joihin annetaan viite aina siinä kohdassa jossa raportissa väite esitetään, saa kaipaamasi tarkennusta. Siksipä tuon tänne tuikkasin, kun niitä tutkimuksia aina tivataan.

HUOM! Korjasin ensimmäisen artikkelilinkin. Se vei väärään artikkeliin.

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Kuva Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-10-08 09:18:28 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2009-10-04 12:10:14
Viestit: 30
"Nämä siis olivat artikkelin mukaan asioita, joista päästiin viime vuoden kokouksessa yksimielisyyteen. Artikkelin mukaan on vakuuttavaa näyttöä siitä, että tyydyttyneiden rasvahappojen korvaaminen monityydyttymättömillä on terveydelle suotuisaa perinteisin veriarvomittarein arvioituna ja alentaa sydän-verisuonitautiriskiä. Rasvan korvaaminen hiilihydraateilla ei osoittautunut terveydelle suotuisaksi. Näin selvää johtopäätelmäkannanottoa ei tehdä muissa artikkeleissa."
Niinpä niin, perinteisin mittausten mukaan.Pitäiskö mittaustavat päivittää?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-10-08 09:49:38 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2006-07-07 07:16:43
Viestit: 1088
Perenna kirjoitti:
Nuo mulle kirjautuneet siteeraukset Westien kirjoituksessa ovat siis WHO/FAO:n rasvaraportista, jota referoin edellä, eivät mun väitteitäni.

Sorry, korjasi sen niin ei tule väärinkäsitystä. Näissä asioissa on niin monta muuttujaa ja huomioitavaa asiaa ettei enää koskaan saada aikaan mitään kaikenkattavia jokapaikkaan sopivia yleisiä suosituksia. Tietoa eri asioista on jo niin paljon, ettei vanha mustavalkoajattelu enää toimi.

_________________
Kun iäkäs ja arvostettu henkilö puhuu teille, kuunnelkaa häntä tarkkaan ja pitäkää häntä arvossa. Mutta älkää uskoko häntä, sillä hän saattaa olla väärässä. Ole siis aina skeptinen ja ajattele aina itsenäisesti. - Linus Pauling, 10.12.1954


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 250 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 15 6 7 8 913 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 59 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)