karppaus.infon arkistoitu foorumi

Niinpä...lähinnä tuntuvat perustelevan ettei ns. viralliset tutkimukset tue Marshallin joukkojen löydöksiä. Tässä on mielestäni aika sama tilanne kuin virallinen ruokavaliosuositus vs vhh.

Mielestäni kyllä sen verran painava teoria, että on syytä tutkia hyvin tarkkaan. Samat virheethän on tapahtunut niin monta kertaa aiemminkin. Mm. kortisolia pidettiin ihmelääkkeenä aikoinaan mutta pitkäaikaisvaikutukset olivatkin jotain aivan muuta. Sama oli naisten hormonihoitojen laita. Miksi aina pitää toistaa historiaa ja virheitä?

Ajatelkaapa jos tosiaan Marshallin joukkojen teoria on oikea. Eli madaltuneet 025D-arvot (d3) veressä eivät olekaan vajaus (kuten nyt ajatellaan) vaan sairauden aiheuttama. Kun elimistössä on tulehdustila 1,25D:n osuus nousee ja 025D:n automaattisesti laskee, jotta immuunipuolustus pystyy tehokkaammin toimimaan. Sitten tähän tilaan otetaan lisä d-vitamiinia...

Kohta toivottavasti saadaan lisää valaistusta asiaan. Aloittavat tutkimuksia mm. Kiinassa. Heillä kun on ollut hivenen heikkoa saada rahoitusta. Sama ongelma kuin ruuan tutkimisen kanssa. Kukaan ei halua tutkia miten voisi parantaa terveyttä syömättä jotain pillereitä.

Reipas

Mun mummolle tuli ennen 1960-lukua ensimmäiset autoimmuuniongelmat, mutta siis koko ajan olen meinannut, että niiden ruokavaliossa/elämässä muuttui jotain aikuisena, en meinannut, että niiden lapsuus olisi aiheuttanut ongelmat.

Niillä oli muuten kaikilla esim. suorat hampaat, joten tuskin niillä on lapsuudessa ollut pahoja puutoksia.

Transsit ja sokeri ovat kai vahvimmat veikkaukset, mutta d-vit ei täsmää, muuta kuin sen kautta, että esim. sokeri muuttaisi sen käyttöä elimistössä. D-vit kannalta noilla kahdella sukupolvella on ollut samat elämäntavat, eli luultavasti ovat saaneet ruoasta/auringosta saman verran sitä. Tuohan tukisi sitä, että d-vit vajaus on oire, eikä syy.

Toi on kyllä ongelmallista, toisaalta esim. monet vegaanit uskoivat aikoinaan ettei b12 ole tarpeellinen lisä, ja monet niistä sokeutuivat yms. Taivun oikeastaan vt kannalle tässä asiassa, ihan vaan noihin kokemuksiin nojaten, koska d-asiassa ei tiedetä vielä paljoa. Kerroin jossakin toisessa ketjussa myös miten yhdelle vaihtoehtoäidille kävi niin, että sen lapselle tuli se joku luujuttu, koska se ei uskonut d-vit tarpeeseen.

Toisaalta olen itse ottanut nyt valtavia d-annoksia huvikseni, ja nukun koko ajan, väsyttää ihan hulluna ja kurkku on koko ajan kipeänä. Lopetan vähäksi aikaa kokonaan d-vit ja katson sitten uudestaan jonkun ajan kuluttua palaako sen myötä toi väsy ja kipeys, vai oliko tämä nyt vaan sattumaa. Söin talvella aika paljon d-vit ja mulle ei tullut SAD, valonarkuus hävisi, ja olen tänä kesänä ruskettunut tosi hyvin ja pystynyt olemaan auringossa vaikka koko päivän. Mulla ei ole allergioita enää, mutta en tietysti voi olla varma, että se olisi d ansiota, koska mulla on ravinnonsaanti parantunut tosi paljon myös.

Jos runsaalla d-vitamiinin saannilla olisi huomattavia positiivisia vaikutuksia, eikö luulisi, että aurinkoisilla leveyksillä elävät ihmiset esimerkiksi eläisivät pidempään kuin vaikka täällä Suomessa. Kuitenkin elinikäodote on suurin pohjoismaissa, Japanissa ja Kanadassa. Paljon muitakin tekijöitä on mitkä vaikuttaa mutta saman elintason alueilla eroja luulisi tulevan (esim. Kalifornia vs. Suomi).

Reipas

Ooks reipas tutustunut myös noihin kritiikkeihin, erityisesti Mark Londonin tekstiin? Sehän on aika tiivistä tekstiä ja täynnä eri tutkimusviitteitä yms... Vai ollaanko molemmat uskovaisia eli tietoisia lähinnä joidenkin asiantuntijoiden tai "asiantuntijoiden" teksteistä, jotka puhuvat joko Deen puolesta tai vastaan? Mulla ois viitteenä mm. Walter Willettinkin allekirjoittama artikkeli.

Ja mikä vois selittää mm. seuraavia tuloksia:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15260882
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1170 ... t=Abstract
http://cebp.aacrjournals.org/cgi/conten ... f_ipsecsha
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1254 ... t=Abstract
jne..?

Kyllä mä pidän mahdollisena, että kaikki Deetä puoltava juttu onkin epätotta, mutta en vielä pidä sitä niin epätodennäköisenä, etten kehtaisi ottaa D-vitamiinia ravintolisänä.

Killmister: Luujuttu = Rickets eli riisitauti varmaan?

_________________
Valtsun terveysblogi

Ikävä kuulla, että voit huonommin. Nämä jutut vaan tuppaavat reagoimaan siihen, että niitä tyrkitään. Stressi tavallaan tulee näkyväksi. Mukavaahan se ei ole, ja varmasti isoin syy siihen että asioita ei hoideta kuntoon ennenkuin tilanne pahenee.

Mäkin luin näistä jutuista ekaa kertaa jo vuonna 2004 ja kokeilinkin Shwarzbeinin systeemiä, mutta kun se ei ollut helppoa eikä mukavaa niin lipsuin vaan siihen ajatusmalliin, että asia ei koske mua.

Mutta tuon kertomasi perusteella tilanne ei sulla ole vielä ihan kamalan pahana ja paranee nopeasti.

Tuo Westien linkkaama D-matsku laittoi taas ajattelemaan vähän uudesta näkökulmasta ja näköjään tästä(kin) aiheesta oli jo pitkä ketju valmiina. Voisikohan olla, että Mimmimakian päänsärytkin olisivat tuosta(T3/kortisoliresistenssistä) johtuvia? Mun mielestä täällä foorumilla on kyllä selvästi keskivertoa enemmän lisämunuaisen/kilpparin kanssa oireilevia.

http://www.tiede.fi/keskustelut/laaketi ... 39756.html Täällä on muistaakseni lisää tuosta D-vitamiininvastaisesta jutusta, mutta myös Neonomiden väitteitä ko. teoriaa vastaan.

Mustakin tuntuu et keskivertonuoreenkin verrattuna oon aika hyvässä kunnossa eli ei mitään isompaa ongelmaa ole ehtinyt muodostua. Mutta jos saan tuon todennäköisen adrenaliiniongelman pois, niin sen jälkeen oon varmaan vielä paremmassa kunnossa

_________________
Valtsun terveysblogi

Oletko sä nähnyt niitä karttoja tietyistä syöpätyypeistä ja esim. ms-taudista? Ne nimittäin noudattavat noita linjoja, eli sitä vähemmän mitä enemmän on altistusta auringolle.



Joo, mä en ikinä muista sen nimeä

Toi oli tosi ikävä juttu mun mielestä aikoinaan, ja sai mut aika varovaiseksi, vaikka olen melkein aina sitä mieltä, että vt = väärässä.

Paljon on toki tutkittavaa ja itseänikin aihe hämmentää kovasti. Olen ollut vakaasti d-vitamiinin puolella ihan kesän lopulle saakka.

Antamasi linkit ovat juuri tyypillisiä ns. lyhytaikaisia hyötyjä d-vitamiinin käytöstä Marshallin mukaan. Tarkoittaa siis sitä, että kun d-vitamiinia ottaa se nostaa 025D:n määrää (epäaktiivinen d-vitsku) joka puolestaan vähentää 1,25D:n toimintaa/määrää (aktiivinen d-vitsku) = heikentää immuunipuolustusta (VDR:n toimintaa). Kun immuunipuolustus heikkenee syntyy vähemmän oloa heikentäviä kuolleiden bakteerien ym. jätöksiä (cytokines) ja ihminen tuntee olonsa paremmaksi.

D-vitamiinin toiminta olisi siis vähän samanlaista kuin kortisolin. Kortisolihan antaa apua erilaisiin oireisiin sammuttamalla immuunipuolustusta.

Toivottavasti tähän saadaan tutkimuksien kautta valoa ja pian. Lähinnä tarvittaisiin pitkäaikaistutkimuksia. Parin vuoden tai alle kestävät tutkimukset eivät hirveästi valoa tuo.

Reipas

Jengi oli kirjoitellut niin paljon väliin, että tuo edellinen tuli vähän "myöhään".

Nämä puutosjutut ovat tosi mielenkiintoisia, varsinkin kun millään ei kai voi tietää johtuvatko ne plasman laskeneet tasot siitä, että tarve on kasvanut ja kuluttanut aineen loppuun (puute) vai siitä että elimistö yrittää tahallaan laskea tasoja (suojaus).

Hyvä vastaava esimerkkihän on C-vitamiini, jonka tasoja plasmassa säädellään tosi tiukasti. Paulingin löytämä syöpää tuhoava vaikutuskin on kai nyt saatu toistettua, kun vitamiinia on ruiskutettu suoraan suoneen ja mekanismikin on selvillä. C-vitamiini toimii oksidanttina ja estää radikaalireaktion pysähtymisen syöpäkudoksessa. Se syöpäkudos taas sisältää normaalia enemmän rautaa(vai kuparia?), joka kohdistaa sitä radikaalireaktiota enemmän siihen syöpäkudokseen. Mutta käytännössä tuo tekee C-vitamiinistakin "kaksiteräisen miekan". Plasman laskeneet tasot ovat usein merkki ongelmista, mutta sekään aihe ja C-vitamiinin käyttö lisäravinteena ei ole niin ongelmaton kuin annetaan olettaa.

Mäkin tosiaan (sattumalta?) käytin D-lisää viime talvena ja ensivaikutelma oli positiivinen, en palanut kesällä yhtä helposti kuin normaalisti. Toisaalta mun akuutit oireet ajoittuu tuon lisän kohdille. Mutta ne varmaan olis alkaneet ennemmin tai myöhemmin joka tapauksessa. Lopetin D-lisän keväällä, se vaan jäi kaappiin kun oli muuta huolehdittavaa.

MS-taudin osalta kyseessä on hyvin suurissa määrin perimä. Mikäli d-vitamiinitaso tosiaan vaikuttaisi näiden tautien syntyyn, pystyisimme myös vetämään eliniän odotuksen alueet auringon valon määrän mukaan.

Reipas

http://www.neurology.org/cgi/content/abstract/62/1/60?ijkey=810c778b269c5877668243dcf4447ad433f55b04&keytype2=tf_ipsecsha Mikäs tässä tutkimuksessa mättää? Aika hassun iso ero kyllä noin pienellä D-vitamiiniannoksella.

_________________
Valtsun terveysblogi

Mä en pysty ottamaan tosissaan ihmisiä, jotka väittävät ihan tosissaan, että ms-tauti, allergiat, sydäntaudit, lihavuus jne. johtuvat perimästä. Ms-tautia tutkitaan koko ajan, eikä siitä ole minkäänlaista varmuutta muilla kuin ilmeisesti sulla.

Mikä sun mielestä vaikuttaa sitten siihen, että niillä alueilla, jossa esiintyy esim. paljon paksusuolensyöpää ja ms-tautia on vähiten altistusta auringolle? Perimä? Oletko ihan tosissaan?

Luen justiinsa tuota kehkoklamydiajuttua tiede.fi ja toi yhteys herxin ja d-vit välillä kiinnostaa aika paljonkin.

Eipähän näitä tiedetä juu. Mutta enpä usko, että sinäkään pystyt sanomaan ettei MS-tauti johdu osaltaan perimästä.

Ms-tutkimus ja d-vitamiini oli mielenkiintoinen. Tuon lyhennelmän avulla siitä vain ei voi sanoa juuta eikä jaata. Olen tässä kokemuksen kautta huomannut, että tutkimukset on syytä syynätä hyvin tarkkaan. Pelkästä muutaman rivin koosteesta ja suhteellisten riskien esittelystä ei hirveästi koostu.

Reipas

Suurella osalla väestöstä elimistö huolehtii itse riittävän d-vitamiinin saannista ja sen pitämisestä optimaalitasolla.

Voi tietysti olla, että on yksilöitä joiden immuunipuolustus on vioittunut ja liian ärhäkkä ja he hyötyvät lisätystä d-vitamiinista. D-vitamiinin näin ollen toimii kortisolin tavoin tukahduttaen immuunipuolustusta ja bakteerijätösten aiheuttamia oireita (masennus ym.).

D-vitamiinannostuksia ei kuitenkaan pidä mennä tekemään näiden poikkeusryhmien perusteella. Muun muassa Yhdysvalloissa on ilmennyt, että jotkut yksilöt ovat tuottaneet jatkuvalla korkealla d-vitamiiniannoksella itselleen autoimmuunitaudin (ALS,MS,Crohn). D-vitamiinille löydetään varmasti se optimaalinen taso, jolla hyödyt maksimoidaan ja haitat minimoidaan. Se vaatii vain lujasti puolueetonta tutkimusta.

Löytyiskö jonkinlaista luotettavaa lähdettä? Neonomidella Chronin oireet katosivat, kun kalsidiolitasot nousivat riittävästi.

Kuuluuko Marshallin oletuksiin myös se, että auringosta saatu D-vitamiini olisi eri kuin suun kautta otettu? Pitäiskö alkaa myös välttelemään auringonvaloa, kun auringonvaloaltistuksessa iholla muodostuu kolekalsiferolia, joka joutuessaan maksaan muuttuu jonkin kummallisen evoluutiovirheen vuoksi haitalliseksi kalsidioliksi? Mitä ymmärsin väärin? Onko epäterveellistä asua pitkäaikaisesti päiväntasaajalla ilman, että käyttää kokovartalosuojausta, joka varmasti keksittiinkin ennen kivikautta?

_________________
Valtsun terveysblogi

Nyt et lukenut ihan tarkasti. Juuri tätähän tapahtuu kun syö d-vitamiinia. Eli taudin oireet (esim. Crohn) lievittyy koska immuunipuolustusta sammutetaan eikä eritetä bakteerien kuollessa syntyviä ainesosia (jotka pahentavat hetkellisesti sairauksien oireita). Pidemmällä tähtäimellä immuunipuolustus heikkenee ja taudit iskee tai olemassa oleva tauti pahenee.

Eikös me kivikaudella asuttu lähinnä luolissa ? Vai meinaatko, että esi-isämme olisivat selvinneet istumalla paahtavassa auringossa kaikki päivät. Oletko siis siinä uskossa, että auringon otto olisi terveellistä? Kerro toki miksi?

Tuntuvat käyvän tunteet jotenkin kuumana tässä ketjussa?
Marshallin protokollan väitteistä osa näyttää järkevältä, osa on fysiologisesti yhtä järjettömiä kuin erinäiset C-vitamiiniväitteet puoleta tai vastaan. Ja osa mielenkiintoisia. Ehkä ei kannata uskoa sokeana, mutta sokeanahan ei kannattanut uskoa mitään? Ja kuinka ollakaan, ihan vastaavia väitettin aikoinaan ensin puolesta ja sitten vastaan monesta antioksidantista.

Mitä tästä voisi päätellä? Vaikka että (nämä ovat sitten IMO-mietteitä, ei sen enempää):

- D-vitamiinilisä on varmaan ok niille, joiden taso on tosi alhaalla (alle 20 tai 30 nmol). Mutta pillerin lisäksi tai ehkä suorastaan sen pillerin sijaan asiaa voisi korjata turvallisemmin vaikkapa se, jos kyseinen henkilö siirtyisi ruokavaliolle, jossa jo lähtiään vältetään D-vitamiinin pahimipia kuluttajia (mm viljakuituja, runsasta fruktoosia ja runsasta LA'ta, ehkä muutakin)? FatFan'tapaan vähän pelottaa se, josko pelkkä D-vitamiinilisäys voisi tuottaa ikävän housuihinpissimisefektin: alussa tuntuikin mukavan lämpimältä, mutta pitkän päälle?
- Siksi vaikkapa riisitaudin ehkäisyyn riittää jo se 20-40 nanomoolin taso hienosti. Mikä takaa että enemmästä olisi etua?

- Ihan minkä tahansa lisäravinteen käyttö tietämättä mikä se oma lähtötaso on, voi olla pikkuisen riskaabelia, koska toden nimissä näistä tiedetään vielä kovin vähän. Konsensus ei ole sama asia kuin faktoilla perusteltu ja mekanismin ymmärtävä kanta.

- Voi olla (mutta vaan voi olla), että sekä ylenpalttisen matala että ylenpalttisen korkea D-vitamiinitaso on hankala juttu; ja valitettavasti tätä ei näy yhden taudin tutkimuksista yhtään sen enempää kuin kolesterolin optimaalitasoakaan, koska taudin ylä- ja alapuolella optimin tuppaavat olemaan erilaisia. Kolesterolilla sitä on jo tutkittukin, ja näyttää sillä, että hyvin korkean kolesterolin SVT-riski enemmän kuin kompensoituu hyvin matalan kolesterolin syöpä- ja depressio- ja aivopuolen riskeillä.

Ja jatkona FatFan'ille ynnä kivikaudelle kannattaa ehkä muistaa että:
- Afrikassa musta iho oli suoja nimenomaan liikaa aurinkoa vastaan. Ja että tuolla etelässä tavataan edelleen vältellä sitä kuuminta keskipäivää, ihonväristä riippumatta.
- Pohjoisempaan päätyneet hankkivat vaaleamman ihon, mutta siinäkin näkyy vielä aste-eroja niin, että välimeren tasolla ollaan tummempia kuin täällä napapiirin tuntumassa. Ehkä evoluutio osaa hoitaa tämänkin homman?
- Edes kivikaudella ei pohjoisen väki kirmaillut vaaleine ihoineen nakuna auringossa koska jostain syystä se nyt ei vaan jotenkin sovi ilmanalaan... Ja silti täällä silloinkin olivat ne talvet.

*****
Eli jos miettii D-vitamiinin käyttöä lisäravinteena, kannattaa varmaan ensin mitata ne omat tasonsa?
Vaikka liian vähän on liian vähän, niin monessa näistä hivenistä myös liika on liikaa.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Jotain tuollaista mä olen ajatellut ja hain takaa sillä mun esimerkillä niistä mun isovanhemmista ja niiden vanhemmista.

En välittäisi eri ravintoaineista niinkään, vaan siitä, että joku/jotkut jutut nykyisessä ruokavaliossa sotkevat elimistön niin pahasti, että se ei ehkä pysty käyttämään ruoasta saatavia ravintoaineita oikein hyvin, tai sitten ne haitalliset ruoka-aineet syövät nuo ravintoaineet, eikä niitä käytetä elimistön rakentamiseen.

Eli ei niin, että on joku ravintoainepuutos, ja se aiheuttaa tauteja, vaan on joku tekijä ruokavaliossa, joka sotkee aineenvaihdunnan täysin ja sitä kautta aiheuttaa ravintoainepuutoksia? Sokeri ehkäpä. Mikä meni pieleen aikoinaan, kun ihmiset alkoivat rappeutumaan uskomatonta vauhtia, en mä keksi muuta kuin transsit ja sokeri.

Tuossa yksittäisten vitamiinien syynämisessä on aina menty metsään, ehkä pitäisi katsoa kokonaisuuksia mielummin. Tuon takia ainakin mä annan niin ison painoarvon perinteisille ruokavalioille, enkä joillekin tutkimuksille, ne ei nykyisellään itse asiassa kiinnosta mua yhtään, ja niihin keskittyminen on alkujaan tuhonnutkin isoja osia sellaisista ruokavalioista, joilla on pysytty terveenä.



En ole niin väittänytkään.

Veikkaan, että ms-taudissa yms. on kyseessä alttius sille, mutta väärä ravinto/elintavat laukaisevat sen taudin. En usko minkään rappeutuman olevan ns. perimässä ja sitten vaan kohautellaan olkia, koska se nyt vaan on perimässä, voi, voi.

Hyvää ja asiallista tekstiä elementtorilta. Olen itsekin vahvasti sitä mieltä, että d-vitamiini on hyvin yksilöllinen asia. Joillekin tietty taso on riittävä toisille se taso on jo liikaa tai liian vähän. Uskon myös että tähän aiheeseen liittyy myös erityyppiset immuunipuolustuksen häiriötilat. Eli jos henkilöllä on immuunipuolustuksessa "jotain meneillään" d-vitamiinin tarve saattaa olla erilainen tai siitä voi olla jopa haittaa.