karppaus.infon arkistoitu foorumi

Els taas kirjoittaa omiaan pistäen suuhuni semmoista mitä en ole ikinä väittänyt: Eläinrasvan ja sydäntautien välille ei ole löydetty kuin yksi korrelaatio ja se ei ollut Harvard. Siinäkin syy-yhteys oli Willettin mukaan tupakointi. Muuta en ole väittänyt ikinä missään.

Toisekseen, soijan runsas syöminen lapsuusiässä torjuu 80 % (!) rintasyövistä, ei suinkaan aiheuta niitä.

Kolmanneksi: joka ikinen ravintosuositus joutuu perustumaan viljan käyttöön. Muu ei ole mahdollista ilman laajamittaisia nälänhätiä. Viljaton karppaaminen on vain yksittäisten rikkaiden etuoikeus. Näyttö kokojyväviljan terveyseduista on myös melko vahva, verrattuna raffinoituun (valkoiseen) viljaan. Viljattomaan ruokavalioon vertailua ei ole tietääkseni koskaan tehty. Olennaista on, että tärkkelyksen osuus on Willettin suosituksessa alhaisempi kuin missään muualla, ja rasvan (öljyn) osuus suurempi kuin missään muualla.

Harvard osoitti kirkkaasti kovettamattoman kasviöljyn käytön suojaavan sydäntaudilta. Tämä on raudan luja fakta, muu on pelkkää jossittelua.
Tästä myös seuraa, että voin vähintään osittainen korvaaminen öljyllä parantaa terveyttä siitä huolimatta, että voi on harmitonta. Edullisuus perustuu öljyn etuihin, ei voin haittoihin.
Karppi voi rauhassa syödä molemmat.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Aa

Aika ihmeaine toi soija sitten oonkin lukenut jotain teiän tosi pitkää keskustelua siitä joskus...

Mul oli jotenki jäänyt vähän toisenlainen käsitys tosta kokojyväviljajutuista, kun kuitupitoisella ruokavaliolla ainakaan DART-tutkimuksen mukaan ei saavuteta lisäelinaikaa ja sitten kuidut vaikuttaa veren D-vitamiinitasoihinkin huonosti ja öö... Muuta en osaakkaan sanoa, vielä. Lisää valistusta, plz?

Ja vieläkin kysymykset NHS:n tilastoista ja kolesterolitasoista auki ja tossa ylempänä.

_________________
Valtsun terveysblogi

Kyllähän tuollaisia on tehty ainakin muutaman kerran (ja viljaton on ollut täysjyvää terveellisempi), mutta niissä on vähän pakostikin muitakin muuttujia.



Harvard osoitti tilastollisen yhteyden. Suojaavaa tekijää voimme arvailla. Kasviöljykokeista on pääasiassa saatu vaatimattomia tuloksia. Voisiko se olla omega-3-rasvahapot tai voisiko kasviöljyn käyttö olla markkeri yleiselle terveystietoisuudelle? Muitakin selityksiä otetaan vastaan.

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

Oon ehkä turhan kova kysymään, mutta kun tää on tällainen mun ketju, niin pistän

Oisko kellään tutkimustietoa, joka osoittais jotenkin näyttävästi nykyisiä kaupan transsittomia margariineja vastaan? Kuolintilastoa tai muuta? Jos multa ei sellaista löydy, niin jokuhan voisi sanoa, että _kasvirasvapohjaiset_ margariinit on terveellisiä, koska kasvirasvat on Willettinkin mukaan tosi jees. Ja mulla ei olis enää vastalausetta siihen

Vai onks karppausfoorumin pilkka kasvirasvalevitteitä (becel jne... mitä niitä nyt on) kohtaan vähän turhan suuri?

_________________
Valtsun terveysblogi

Stearic acid-rich interesterified fat and trans-rich fat raise the LDL/HDL ratio and plasma glucose relative to palm olein in humans



(partially hydrogenated soybean oil; interesterified fat)

Tulosta ei ole tietääkseni vielä toistettu.

Margariinien pitkän aikavälin terveysvaikutuksia ei tunneta. Aikaisempi tuotantotekniikka havaittiin haitalliseksi vasta pitkän aikaa sen jälkeen kun margariineja oltiin aloitettu syömään.

Parempi laittaa kovettamatonta öljyä kuin margariinia leivälle.

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

Minun tietääkseni näyttöä transsittomien margariinien sydänhaitoista ei ole. Jossakin tutkimuksessa kasvisstanolit liitettiin läppävikaan, mutta väestötason merkityksestä ei ole tietoa. Myös yhteydestä atooppiseen ihoon ja allergisiin ihottumiin on jotakin. On vain semmoinen yleinen periaate, että tyydyttymättömät kannattaisi syödä niin vähän prosessoituna kuin mahdollista. Sekä tyydyttynyt että monityydyttymätön aiheuttavat LDL-partikkelien hapettumista mikä on haitallinen ilmiö. Paras tässä suhteessa on oliiviöljy, sekin mieluiten kylmäpuristettuna extra verginenä.

Sanotaanko vaikka niin, että voin harmittomuus on osoitettu. Nykyisten margariinien terveysvaikutuksista kukaan ei tiedä mitään. Oma ratkaisuni perustuu sekä tutkimusnäyttöön että vuosituhantiseen perinteeseen: voi voina ja öljy oliivina. Pääpaino öljyssä, sillä laajamittaisesta voin syömisestä ei ole historiallista kokemusta: ennen aaiiveetä lehmät olivat ummessa talvisin.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Ihan jännä tuo N&M:n juttu, varsinkin kun kuvittelin, että yleensä noita margariineja mainostetaan LDL:ää ja HDL:ää nostavina vai eikö muka? Ja tuo paastosokerikin nousee /// Tuosta läppävikajutusta myös muistelen, mutta allergiajutut taas on ihan uutta mulle.

Aika surkeasti siis tutkimustietoa kasassa tuota margariinia vastaan Mutta joo... toisaalta ei margariinin puolestakaan taida olla näyttöä... Vai onkohan jotain nollatutkimuksia joku tehnyt...

Mun pitäis ens torstaina kyetä väittelemään THL:n työntekijän kanssa, joka väittää mm. kolesterolin ja verisuonitaudin välisen kausaliteetin olevan totta ja puhuu mm. Ancel Keysin tutkimusten (joista Seven Countries oli... mitä oli), P-K-projektin ja sen mielisairaalatutkimuksen puolesta...

Mirka: Sulla on selvä kanta oliiviöljyn suhteen, mutta entä rypsi-/auringonkukkaöljyn terveysvaikutus verrattuna voihin?

_________________
Valtsun terveysblogi

Runsas rypsi on jossakin korreloinut eturauhassyöpään, auringonkukassa taas on turhan yksipuolisesti omegakuutosta. Toisaalta erinomainen E-vitamiinin lähde. Kohtuukäytössä varmaankin molemmat ihan OK mutta kumpaakaan en käyttäisi pääasiallisena rasvan lähteenä.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Okei eli... seuraavat väitteet on nyt aika lailla totta ja osoitettavissa:

Nykyinen vähärasvaisuutta suosiva ruokavalio on monessa mielessä huonompi kuin runsasrasvainen eli toisinsanoen hiilareiden korvaaminen rasvalla kannattaa.
Lähde: Volekin uusi + Tämä Harvardin rasvatutkimus + Elsin juttu naisista ja verisuonikalkkeumista (Mirka: siis mikä tässä nyt mättää, vai onko tämä sittenkin ihan ok?)

Lisäksi hiilihydraattien rajoittaminen on kiistattomasti erittäin hyvä tapa hoitaa kakkostyypin diabetesta.
Lähde: Duken yliopiston tutkimus (thx JariJ!) + Tämä japanilaistutkimus

Suomen suositusruokavalio + liikunta ei taas ehkäise kakkostyypin diabetesta, mutta hidastaa sen nousua alunperin huonommin syövillä. DPS ei voinut myöskään osoittaa suositusruokavalion + liikunnan vähentävän kokonaiskuolleisuutta, joskin tilastollisesti merkitsemätön muutos oli, eli mahdollinen hyöty siitä _voi_ olla.
Lähde: DPS

Pohjois-Karjala-tutkimus Suomen ehkä suosituimpana ravitsemustutkimuksena oli hauska kasa turhaa informaatiota (ootteko nähneet tän 300-sivuisen kirjan, huh huh...). Turhaa informaatiota sen takia, kun a) sitä ei kontrolloitu oikein minkään suhteen ja b) koska interventio epäonnistui. Koko jutun saattoi periaatteessa selittää vaikka jodin saannin muutos koko Suomessa... Tai sitten se ajan stressi, margariinien transsien katoaminen, kasviksien käytön lisääntyminen, tupakoinnin väheneminen, muuttunut diagnosointi, parantuneet hoidot, (mitäs muita on?). Lisäksi mukana ollut tutkija Jukka T. Salonen oli eri mieltä tulosten tulkinnasta kuin P. Puska yms.
Lähde: Editors' Response—exporting failure (Shah Ebrahim and George Davey Smith)

Voita ei ole voitu osoittaa epäterveelliseksi. -Sen sijaan on osoitettu, että hiilareiden korvaaminen voilla on terveellistä.
Lähde: (Tähän tarvis jonkun hyvän yksittäisen tutkimuksen...)

Viljaton ruokavalio on terveellisempi kuin täysjyviä sisältävä. Täysjyviä sisältävä ruokavalio on kuitenkin terveellisempi, kuin raffinoituja viljoja sisältävä.
Lähde: Effects of dietary carbohydrate restriction vs low-fat diet on flow-mediated dilation + Onko täysjyvävilja varmasti tarpeellista? (Ravitsemus ja terveys)

Eli jos joku vois linkkailla vähän tutkimustietoa ja kommentoida tota mun tekstikasaa

Ja edelleen auki olevia muita kysymyksiä:
- Korreloiko ikä veren kolesterolitason kanssa? Pointtina siis se, että P-K-projektissa korkea kolesterolitaso korreloi kuolleisuuden kanssa, mutta voiko asia olla niin, että siinä vain osoitettiin, että ikääntyminen tappaa.
- Löytääkö jostain helposti ja ilmaiseksi luettavaa dataa Willettin tutkimuksista?
- Jos jollain on vielä tosta margariinista oikeita tutkimuksia tai roskatutkimuksia... Tähän mennessä kun ei voi sanoa margariineista muuta, kuin että niiden terveellisyydestä ei tiedetä mitään.

EDIT: Ja niin... oisko viel joku kontrolloitu tutkimus kasviksien terveyseduista kawailijoiden kiusaksi?

_________________
Valtsun terveysblogi

Ei voi. Ikä on ensimmäinen asia joka kontrolloidaan -IHAN AINA. Toinen on yleensä sukupuoli.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Eli Suomessa kuitenkin kokonaiskolesteroli aika merkittävästikin korreloi kuolleisuuden kanssa? Eiks joissain tutkimuksissa (oisko Framingham yks) saatu aika nollakorrelaatiota? Ja sitten noi ranskalaiset paradoxit jne Jokin kuitenkin mättää siinä? Vai ei?

Luin muuten elsin megamassiivisen viestin uusiksi. Miten sä els jaksat kirjoittaa noin paljon tekstiä johonkin mun vaatimattomaan kyselithreadiin ...mut kiitos siitä, et jaksat o/ + sama Mirkalle. Noi viestit auttaa kokonaisuuden hahmottamista.

_________________
Valtsun terveysblogi

Kokonaiskolesteroli korreloi jonkin verran lähinnä keksi-ikäisillä miehillä, mutta aika heikko ennustaja se on. Kolesteroliarvoista parhaiten riskiä ennustaa kokonaiskolesterolin ja HDL:n suhde. Triglyt tai HDL yksinäänkin ovat parempia mittareita. Tulehdusta mittaava hs-CERP myös, aposuhteet jne. Kokonaiskolesteroli on ennenmuuta bisnes.

Mutta nuo muut mainitsemasi tekijät voivat todellakin vaikuttaa tulokseen, joten PK-projektista ei voi päätellä todellakaan oikein yhtään mitään.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Jep. Se on huono mittari, mutta täällä:

http://www.thl.fi/thl-client/pdfs/731be ... a87db6a046

Sivut 147-148

Tuon perusteella pelkkä kokonaiskolesteroli selittää kaiken...

Millä tuon tuloksen voisi selittää?



EDIT (kun en kehtaa aina vääntää uutta viestiä eikä tää oo ihan älyttömän oleellinen juttu... tai no on):

Voisko tupakointi olla merkittävä riski niille, joilla on korkea kolesteroli. Peter MRFIT-tutkimuksesta:

Lainaa:

It wasn't corrected for smoking!

Yet another re-analysis shows a marked association between TC and cardiac deaths, but only in smokers. About what you would expect if LDL cholesterol was doing its best to repair smoking induced damage and failing.

Vai voisko olla niin, että tupakointi nostaa kolesterolitasoja. Tutkimuksia?

_________________
Valtsun terveysblogi

No, jos esim. LDL hapettuneisuus tai aterogeenisuus on kaikissa kolesteroliluokissa prsentuaalisesti suunnilleen sama, on tietenkin edullisempaa että arvo on alempi kuin ylempi. Mutta eihän se toki kaikkea selitä eikä edes tuo tutkimusraportti sellaista väittänyt. Hatusta voisi myös heittää, että kokonaiskolesteroli saattaisi korreloida vaikkapa kasvisten syömiseen (monet kasvikset alentavat sitä) ja alhaisempi sydänkuolleisuus johtuisikin siitä. Tai ties mistä.

Mutta kiinnostavaa oli, että tuossa esitettiin korrelaatio kokonaiskolesterolin ja sydäntaudin välille myös naisilla, toisin kuin els on täällä väittänyt. Mutta, kuten Willett toteaa, kokonaiskolesterolin ja sydänkuolleisuuden yhteys on osoitettu, mutta kausaalisuutta ei. Ei myöskään ole osoitettu, että kolesterolin alentaminen vähentäisi kuolleisuutta.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Kannattaa ottaa huomioon, että ne kolesterolimuutokset voivat olla seurausta myös aineenvaihduntaongelmasta, eikä suoraan siitä mitä on syöty. Itse törmäsin tätä omaa juttuani pönkiessäni siihen, että kolesteroli on monen hormonin raaka-aine, ja ongelmat hormonien valmistuksessa voivat muodostaa pullonkaulan, joka saa kolesterolin kertymään.

Tuosta näkökulmasta on aika kaukaa haettua etsiä jotain yksittäisten ruoka-aineiden tai rasvatyyppien "korrelaatioita" kolesteroliin. Nämä "raudan lujat faktat" joita tässäkin ketjussa on, ovat vain korrelaatioita, ilman kausaalisuutta. Itse määrittelen "faktan" hieman eri tavoin...

Ja jos sitten tuosta korkeammasta kolesterolista jotain seuraisikin, niin olisiko vika sitten sen korkeamman kolesterolin, vai sen aineenvaihduntaongelman, joka sen kolesterolin nosti?

Itse olen käsittänyt niin, että tietynlaiset ongelmat nostavat tietynlaisen tunnistettavan kolesteroliprofiilin (johon kuuluu mm. normaalia matalampi HDL ja huono APO-suhde). Eli periaatteessa tuosta profiilista voi oinastella, että jotain voisi olla pielessä. Mutta sen vian korjaaminen ei korjaudu kolesterolit "korjaamalla", sillä ne ovat vaan heijaste/seuraus.

Vähän aiheen sivustahan tämä liippaa, mutta laitoinpa kumminkin... Jottei tule ihan liikaa suoria viivoja asioiden A, B ja C välille. Ihminen on liian monimutkainen feedback-looppien viidakko, jotta siitä saataisiin selvyyttä näin yksinkertaisilla kokeilla. Silti vaan uskotellaan, että muka saataisiin.

Thx, misukisu! Tuohon suuntaan taisi myös Malcolm Kendrick viitata kirjassaan. Ja hyvinkin voi olla noin.

_________________
Valtsun terveysblogi

Kendrickin teoria onkin yksi parhaista, vaikka hän muistaakseni jättää ruokavaliolinkin täysin avoimeksi. Kyllä linkki luultavasti on olemassa (kuten ehkä Kendrickinkin rivien välistä voi lukea, jos haluaa), mutta sen luonne voi olla hyvinkin erilainen kuin tutkimuksia pikaisesti selaamalla näyttäisi.

Joo, Kendrick ei tainnut itse mainita mitään "ihanneruokavaliosta". Sanoi vain, että tyydyttynyttä rasvaa on ihan turha pelätä.

Nyt on siis tavallaan kaks mun mielestä mielenkiintoista koulukuntaa tän suhteen: Toinen ajattelee sydäntauteja HPA-akselin/hormonitoiminnan häiriönä ja toinen pitää syynä elimistön tulehdustilaa, jonka ykköshoitona toimii ravitsemus... Jännä. Voikohan noita yhdistää jotenkin kivasti. Tai ehkä siinä voisikin olla kaksi syytä sydäntautiin, jotka molemmat ovat totta.

Oisko jollain linkkiä interventiotutkimukseen tai muuhun, jossa verrataan viljaruokavaliota viljattomaan, ja päädytään siihen tulokseen, että viljaton on parempi?

_________________
Valtsun terveysblogi

Jos korkea kolesteroli olisi erillinen tekijä sellaisenaan, niin nk. Suomalaista Paradoksia ei olisi olemassa.

Suomalainen Paradoksi (näkyi myös Pohjois-Karjala projektin tuloksissa): Suuomalaisilla naisilla oli Keyssin ja Pohjois-Karjala projektin tutkimusten aikaan eurooppalaisnaisten korkein kolesteroli. Ja silti samaisilla suomalaisnaisilla mysö eurooppalaisnaisten pisin elinikä

(Ja vihje asian ymmärtämiseen: Kokonaiskolesterolia voi nostaa monella tavalla:

- joko kasvattamalla vain LDL- ja trigly- hiukkasten määrää (mikä onnistuu melkein miollä tahansa hiilihydraateilla, kunhan niitä syödään länsimaisittain eli koko ajan). Lopputulos on viturallaan oleva lipidisuhde - ja ongelmia. Mutta hitaasti.

- kasvattamalla LDL ja trigly-hiukkasia samalla kuin vähentää HDL'ää (tämä onnistuu parhaiten teknotransseilla ja moskahiilareilla ja fruktoosilla ja LA'lla; kolme viimeistä hapettaa kaikkia lipidejä käyttökelvottomiksi ja ensimmäinen saattaa liittyä vaikka teknotranssien aiheuttamaan logistiseen sotkuun solukalvoissa). Lopputulos on edellisen kaltainen mutta monta vertaa tehokkaammin, mukaan lukien mm insuliiniresistenssi ja ahtautumat

- kasvattamalla myös sen HDL-hiukkasen määrää, vaikkapa runsaalla voilla, tai omaamalla familiaalisen hyperkolestronemian geenit** Kumpikaan ei näytä heikentävän eliinjäämisen riskiä sellaisenaan; pikemminkin päinvastoin.

************

** Ai etteikö familiaalinen hyperkolestrenomia (FH) olekaan riski. No ei. Mutta saadaan kyllä näyttämään tuolta. Kaikki riippuu siitä, tehdäänkö tilastot niinkuin Keys teki (eli valikoimalla) vaiko katsomalla koko FH populan eliinjäämistä. Keyssin tapaan tulos saadaan katsomalla kolesteroliarvot vain sellaisilta kansalaisilta, jotka tulevat valittamaan sydänvaivoja - ja joiden suvussa sen jälkeen on todettu sydänvaivojen yleisyys. Kokonaistilastot saadaan, jos katsastetaan kolestesroliarvot koko seutukunnalta eikä vain vaivaisilta. Näin tehtiin Hollannissa, ja kuinka ollakaan, silloin yhteys HF'n ja sydänvaivojen väliltä poistui. Aivan kuten suomalaisnaisten kolesteroliriskistäkin.

** No mutta jos ei ole riskin, niin vaikuttavatko FH-tyypit staiinimittauksissa? No totta mooses vaikuttavat. Sinne ei suinkaan valita populaa satunnaisesti, pelkän kolesteroliarvon perusteella, vaan ryhmä on niitä jo sydänkohtauksen kärsineitä, eli "Keyssin valinnoilla rajattu" valmiiksi vaivaisten ryhmä. Ja jos suvussa on ennenstään sekä FH että sydänvikoja (mikä tarkoittaa vaikkapa sitä, että erilaisen kolesterolisynteesin lisäksi geeneissä on koko joukko tulehdusalttiutta, mikä tapaa nykyeuroopan ruokavaliolla vielä korostua), niin ne tulevat oikein kivasti näkyviin statiinitutkimuksissa. Ja parantavat tilastoja - ei siksi että statiinien kolesterolivaikutus olisi terveellinen vaan siksi, että statiinit(kin) alentavat tulehdusta, täysin riippumatta niiden kolesterolivaikutuksista.

*********************
Ja vielä:
Jos kokonaiskolesteroli olisi riski, se näkyisi korkealla monikansallisessa Interheart-tutkimuksessa.
Vaan kun ei näy. Ainoa siellä mainittu lipidimarkkeri oli ja on (trigly + LDL)- hiukkasten ja HDL-hiukkasten suhdetta kuvaava tekijä.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Tuolta löytyy muutamia:
http://www.ravitsemusjaterveys.fi/taysjyva/

Tätä en ole vielä ehtinyt lisätä em. luetteloon:
http://www.ravitsemusjaterveys.fi/vhh-r ... intaa.html

Muutenkin sivuille on kertynyt kaikenlaista.

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja