karppaus.infon arkistoitu foorumi

Lopullista tietoa, eli tilastoja kuolemantapauksista ja/tai sairauksista, saadaan ainoastaan useita vuosikymmeniä kestävillä seurantatutkimuksilla. Ei interventioilla, joiden ongelmista Willett kirjoittaa täällä:

http://archive.sciencewatch.com/intervi ... illett.htm

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Jos tarkoitat Willett'in esittämällä kritiikillä sitä, että pitkät interventiotutkimukset ovat kalliita, niin tottahan se on.

Mutta JOS sellainen tehdään, niin kokonaiskuolleisuuden lisääminen muihin tietoihin ei maksa enää oikeastaan mitään.
Ja - ilman sitä kokonaiskuolleisuutta emme tiedä, oliko jonkun vaivan vähenemisen syynä parempi terveys - vaiko se, että kroppa otti ja kupsahti jostain muusta syystä.

Sellaisia muutaman vuoden tutkimuksia on tehty pilvin pimein.
Jostain syystä vain henkiinjäämisen prosenttiluvut tuppaavat jäämään niiden raporteista pois.
Ja, tuloksia katsoessa: ikävän usein syynä näyttää olleen se, että tulos ei ollutkaan odotusten mukainen.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Vuosikymmeniä kestävä interventio? Olen moneen kertaan yrittänyt selittää, että tosielämässä ei ole mahdollista velvoittaa ihmisiä muuttamaan ruokavaliotaan tutkijan haluamaan suuntaan ja kontrolloimaan sitä. Siis vuosikymmeniksi, taudit eivät kehity muutamassa vuodessa. Willettin esittämä toinen kritiikki on, että intervention kontrolliryhmän muodostaminen on liki mahdoton tehtävä -ja tulosten tulkinta sitten sen mukaisesti. Siksi siis seuranta, mikä ei ole halpaa sekään.

(Interventio tarkoittaa, että ihmiset arvotaan kahteen ryhmään noudattamaan eri ruokavaliota, jotka tutkija määrää ylhäältä päin. Tämmoinen ei voi kestää kovin kauaa. Seuranta tarkoittaa, että joukko ihmisiä syö vapaasti kuten haluaa ja raportoi syömisiään pari vuosikymmentä, ja sitten tutkitaan löytyykö sairastuneiden ruokavaliosta poikkeavia piirteitä. Koska seurannassa ei puututa ihmisten valintoihin, tämmöistä voi jatkaa useita vuosikymmeniäkin. )

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Ensinnäkin, ei niiden tilastojen kuolineroihin tarvita näemmä vuosikymmeniä.
Mm. J-LIt (Japanin kolesterolitutkimus), Dart (kuitujen terveellisyydestä), WHI'n syöpäintervntiotutkimus ja ajoissa lopetetut hormoonitutkimukset olivat kaikki interventiotutkimuksia, jotka näyttivät tilastollisesti merkitseviä eroja jo muutamassa vuodessa. Siitä suomalaisesta johtajatutkimuksesta puhumattakaan.

Ja jokaisen tullaisen interventiotutkimuksen seurantatutkimus on sellainen, johon on helppo liittää kuolintilastot.
Jotkut jopa tekevätkin niin, onneksi

Ja jos mennään puhtaaseen epidemiologiseen tutkimukseen (malliin hoitajatutkimus), niin niihin vasta onkin helppo liittää kuolintilastot, yhtenä lisätietona. Se vähentää yllättävän tehokkaasti erilaisia vinoutumia.

Summana:
Se kuolintilastojen liittäminen muuhun kerättyyn tietoon ei enää maksa juuri mitään, jos kyseessä on suuri, monivuotinen tutkimus (interventiolla ja satunnaistuksella tai ilman).
Eikä muuten juuri mitään maksa sekään, että tilastoidaan ryhmästä poistuneet tai pois jätetyt, samoilla luokitteluilla kuin ne seurannassa pysyneetkin.
Ne tiedot kun ovat jo valmiiksi kerättyinä joka tapauksessa...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Hyviä juttuja taas täällä

Voisiko joltakin saada linkkiä:
a) Hyvälle sivulle, josta vois lukea noista Willettin kovista tutkimuksista dataa ja tulkintaa? Vai onks täällä jo jossain linkki...
b) Johonkin kontrolloituun tutkimukseen, joka osoittaa kasvikset terveelliseksi. Mirka ainakin mainitsi jossakin ketjussa tietävänsä sellaisista, ja olisi kiva lukea, jotta saisi jonkinlaista vastamielipidettä Peterin kannalle.

_________________
Valtsun terveysblogi

Itseasiassa tuossa linkittämässäsi P-K-projektissa myös naisilla sydäntautiero <5 ja >10 kokonaiskolesterolilla oli kymmenkertainen.
En hirveästi viitsisi linkittää tutkimusta, kun sitten haukutaan että valikoin. Parempi sinun olisi mennä itse PubMediin kahlaamaan. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
Sehän on mahtava väline, maailman suurin lääketieteen tutkimustietokanta vapaasti kenen tahansa käytettävissä -tosin toki sieltä saa vain lyhennelmät mutta niilläkin pääsee pitkälle. Kiinnostavimmista voi sitten hankkia niinkutsutut kokotekstit kirjaston välityksellä.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Ei se noin mene (sori nää nyt vaan on vähän vaikeita, jopa ilman keksejä)

Kokonaiskolesteroli korreloi hyvinkin, jos katsotaan vain sitä.
Mutta mutta: jos tarkastellaankin sen jälkeen sekä kokonaiskolesterolia että niitä kolesterolimittausten eri osia ja ikää ja sukupuolta, niin se kolesteroli ei enää selitäkään mitä yli ApoB-ApoA1 suhteen.

Siis kokonaiskolesteroli ei olekaan riskitekijänä enää jos katsotaan HDL- ja muun kolesterolipuolen partikkelisuhteita.
Ja tämä riippumatta siitä, puhutaanko keksi-ikäisistä miehistä tai muista

Tai vielä toisin sanottuna: se Interheart (joka tehtiin Pohjois-Karjala-projektin jatkeena ja samoilla hypoteeseilla) todisti jopa sellaisenaan, että kokonaiskolesterolilla ei ole mitään merkitystä silloin kun niitä lipideitä katsotaan kokonaisuutena. Pelkkä kokonaiskolesteroliin katsominen ohjaa hoitoa vinoutuneelle ryhmälle: osalle se on tarpeeton ja osalle suorastaan vaarallinen, vaikka statiineista sitten joku keski-ikäinen mies vielä hyötyykin...

(Muoks: ... ja juuei, sikäli kun ymmärrän, staiinien vaikutus perustuu edelleenkin tulehdusten torjuntaan eikä kolesterolin laskuun. Ja tässä valossa on monenmonta statiineja tehokkaampaa keinoa pienentää riskiä. Muun muassa ruokavalio. Eli niitä staiineja parempia hoitokeinoja on jopa keksi-ikäisille, metaboolisesti vaurioituneille miehille)

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Joo otan tuon takaisin, korjasinkin jo. Korrelaatio kyllä löytyy, mutta muita, paljon parempia on olemassa. Ja kuten Willett toteaa, näyttämättä on, parantaako kolesterolin alentaminen sitten sairastavuutta tai ei. Se kertoo ainoastaan tilastollisesta todennäköisyydestä kuulua riskiryhmään, siinä kuin tupakointi tai pituus tai kuorolauluharrastus. Ilmeisesti statiinien suurin hyötyjäryhmä ovat olleet ne keski-ikäiset miehet, mutta vaikutus ei ilmeisesti johdukaan kolesteroliarvojen alenemisesta vaan tulehduksen. Ja olennaista on ymmärtää ero suhteellisen ja absoluuttisen riskin välillä. Se että naisten riski kymmenkertaistui korkealla kokonaiskolesterilla ei kerro todellisuudesta kovin paljoa, kun naisilla sydänkohtaukset tuohon aikaan olivat edelleenkin harvinaisia. Nythän ne ovat yleistymään päin.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Missä muuten Willett toteaa näin?

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

Nutritional epidemiology, second edition.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

En oo ihan varma, ymmärränkö. Tarkoitatko siis, että kokonaiskolesteroli ei korreloikaan niillä, joilla on ApoB-ApoA1-suhde kunnossa?



Siinä se ongelma, että menee yleensä ihan hirveäksi kahlaamiseksi, kun se tarjoaa ihan älyttömästi erilaisia tuloksia. Tai ainakin tällainen ennakkoluulo mulla on PubMedin käytöstä. Pitäis lukee ihan sairaita tekstikasoja kai läpi, jotta löytäis sen oikean, kun taas täällä monilla on tutkimuksia suoraan tiedossa. Tosin olisihan se kahlaus kyllä ihan hyvää treeniä... Pitää harkita.


Sanooks Willett muuta näistä kolesterolinalennusjutuista? Tuon kommentin voinee hyvin tulkita nykyisiä statiinihoitoja vastaan. Ja muutenkin... Kun mainostetaan kaikkia kolesterolia alentavia elintarvikkeita.

_________________
Valtsun terveysblogi

Se kahlaaminen nimenomaan on VALTAVAN hyvää treeniä. Toisekseen hakuja oppii rajaamaan kapeammiksi. Kolmannekseen, kun avaat kiinnostavan, PubMed tarjoaa automaattisesti oikeassa laidassa linkkejä muihin, joissa on samoja hakusanoja, eli saman aiheisia -ilman että niitä on valikoitu loppupäätelmän mukaan -äärimmäisen kivaa ja koukuttavaa!

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Saattaapi korreloidakin, mutta päinvastaiseen suuntaan.

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

Riskin kannalta juuri näin käy.
Siksi ne 60- ja 70-luvun suomalaisnaiset selvisivät korkeine kolesteroleineen.
Ja siksi riski voi olla suuri matalallakin kolesterolilla - jos HDL on alhainen.
Se Apo-suhde selittää riskin kolesterolista riippumatta. Ja korreloi toteutuneeseen ongelmaan paremmin.

Ja joo, tästä oli aikoinaan isompaakin kädenvääntöä ja täälläkin etsiskeltiin ummet ja lammet tutkimusta joka todistaisi toisin. Mutta siinä kävi kuten Ruotsin elintarvikeviraston 72-kohdan listassa, jonka piti syyllistää tyydytetyt rasvat. Siellä Ruotsissa ne 72 artikkelia eivät puhuneetkaatkaan tyydytetystä rasvasta vaan milloin mistäkin. Ja täällä kävi niin, että pyydettyä näyttöä kokonaiskolesterolin vaarasta silloin kun HDL on kunnossa ja triglyt matalat, ei sitten ollutkaan enää missään.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Asiasta samaa mieltä, mutta minä en todellakaan muista ketään joka olisi kiistänyt näiden parempien mittarien paremmuutta... minusta els keksii nyt vihollisia joita ei koskaan edes ollut?

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Haenko ketjut, koska olit siellä sinäkin Ja ituhippi. Ja jokunen muukin...

Mihin liittyen:
Olet jo tedella monelle kertonut miten LDL'ää saa ja kannattaa yrittää matalammalle silloinkin kun HDL ja triglyt ovat hyvät.
Ja kehunut sitä portfolio-tutkimusta, joka taisi peräti heikentää triglyt/HDL suhdetta (ja joka erittäin todennäköisesti ei alentanut Apo-suhteita, koska siinä käytetyt ruoka-aineet tapaavat pienentää LDL-hiukkasten kokoa eli hapettaa niitä).
Miksi ihmeessä, jos kerran olet noista kolesterolimarkkereista samaa mieltä kanssani?

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Pyydän, neljättä vuotta, ihan oikeita linkkejä. Olen kertonut miten total/HDL-suhdetta saa parannettua, joka sitä haluaa. Ja mainitsemani elintarvikkeet ovat näyttäytyneet muissa, epidemiologisissa tutkimuksissa elinikää pidentäviltä. Eli saman suuntaista tulosta aivan toisella tutkimusmetodilla. Eri roduilta eri mantereilta. Tämmöistä tavataan tiedepiiressä kunnioittaa hyvin hiljaa.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

^^ Silloin kun HDL/total suhde paranee LDL'ää pienentämällä samalla kun HDL vähenee, siitä ei enää nykyisin tiedepiireissäkään olla kovin hiljaa.
Eikä varsinkaan silloin jos vielä mitattu Apo-suhde heikkenee... kuten siinä portfoliotutkimuksessa muistaakseni kävi?
Muoks: etsin linkin. Ei heikentynyt, vaan ei parantunutkaan.
Mutta HDL laski. Ja se oli valmiiksikin vaarallisen matalalla.
Ja triglyt jäivät pahan korkealle.
Ja trig/HDL suhde oli "onnistuneen kokeen jälkeen" edelleen yli 2. Toisin kuin juuri millään täkäläisellä karpilla...
Linkki portfolio-dieetin analyysiin täällä: viewtopic.php?f=17&t=30840

Ps. Volekin raportoimassa Kreussin tutkimuksessa tyydytetyn rasvan lisääminen samoilla makroilla (eli monityydyttämättöäm ja/tai Pufan korvaaminen tyydytetyillä) sekä paransi APO-suhteita että kasvatti partikkelikokoa. Noin niinkuin vain esimerkkinä...

Ei kukaan vähänkään fiksumpi varmaan kiistä, mutta siltikin usein lehtijutuissa yms päähuomio kiinnitetään joku hölmöyttään tai tarkoituksella/tahallaan kokonaiskolesteroliin tai LDL-kolesteroliin. Viimeksi muistaakseni Sydänliiton ravitsemusterapeutti Iltalehdessä.

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

Ihanaa!

Parasta, että sieltä löytää ihan mitä vaan haluaa!