karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-04-30 19:04:52

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4032 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1193 194 195 196 197202 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2021-12-05 11:30:42 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Munkkilatinasta kiinnostumattomille executive summary linkit-alueen ketjusta:

viewtopic.php?p=2428185&sid=51fd11365268cae1a195854ff171f223#p2428185

Siemenöljyt: strong avoid.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-12-06 14:04:27 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Professori Tim Noakesin artikkelisarjan The Great Cholesterol Con (Suuri kolesterolihuijaus) osa 10:

http://thenoakesfoundation.org/news/anc ... -1978-1979

Nyt ovat vuorossa vuodet 1979-80.

Osa 10 tulossa pian.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-12-07 08:57:21 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
^Teollisten transrasvojen vaarallisuus paljastuu. Niitä täynnä oleva, vuosikymmeniä terveystuotteena Yhdysvalloissa myyty kasvirasvavalmiste CRISCO paljastuu katastrofiksi.

Vastaavanlainen luuranko löytyy Suomenkin virallisterveilijöiden kaapista. Teknotranssimargariineja oli Pohjois-Karjala -projektista saakka suositeltu muka terveellisenä vaihtoehtona voille.

Ongelma sittemmin lähes poistuu margariinin valmistusmenetelmän kehityksen myötä ja virallinen taho tekee parhaansa peitelläkseen jälkensä - mm. sekoittamalla tahallaan kaikessa viestinnässään haitalliset teolliset transrasvat ja haitattomat luonnolliset transrasvat.

Ja tietenkin ylistämällä vuosikymmenten ajan perusteettomasti P-K -projektia.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-12-07 16:48:44 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Malcolm Kendrickin todella lukemisen arvoinen blogiartikkeli vitamiineista ja mineraaleista:

https://drmalcolmkendrick.org/2021/12/0 ... magnesium/

Spoileri: sydämen kannalta tärkeimmät ovat folaatti, niasiiini, B12-vitamiini ja MAGNESIUM.

Paljon pahaa on muuten saatu aikaan demonisoimalla aiheettomasti erinomainen folaatin lähde kananmunan keltuaiset sekä erinomaiset eläinperäiset B-ryhmän vitamiinien lähteet kuten punainen liha.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-12-09 19:30:12 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Uumajasta tulee tutkimus, jossa havaitaan LCHF-ruokavalion nostavan terveiden normaalipainoisten naisten LDL-c:tä ja muitta mutkitta väitetään, että tämä on haitallista. Vaikka eihän näin voi sanoa ilman tietoa haitallisten pienten tiheiden ja vaarattomien suurten höttöisten LDL-hiukkasten määrien muutoksista.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/a ... MC8001988/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-12-11 08:33:39 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Tucker Goodrich jauhottaa siemenöljyjen hehkuttajan:

http://yelling-stop.blogspot.com/2021/1 ... nsive.html


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-12-14 08:02:49 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Lähtölaukauksen yhdysvaltalaisten terveyden heikentämiselle soijaöljyllä ampui siemenöljyteollisuudelta isosti rahoitusta saanut AHA vuonna 1961:

https://twitter.com/bruno_crocco/status ... 56774?s=21


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-12-14 15:10:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2005-06-02 06:28:57
Viestit: 4877
Yhden miehen komitea kirjoitti:
Uumajasta tulee tutkimus, jossa havaitaan LCHF-ruokavalion nostavan terveiden normaalipainoisten naisten LDL-c:tä ja muitta mutkitta väitetään, että tämä on haitallista. Vaikka eihän näin voi sanoa ilman tietoa haitallisten pienten tiheiden ja vaarattomien suurten höttöisten LDL-hiukkasten määrien muutoksista.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/a ... MC8001988/

lainaus tutkimuksesta:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/articles/PMC7231033/
Lainaa:
Participants were instructed by a research nurse to consume all food provided, and to be weight stable. If they started to lose weight, they were instructed to eat extra pre-prepared snacks with the same macronutrient distribution as the respective study diet.

joo LCHF porukalla paino alkoi heti laskea, koska arvaten saattaa nesteitä poistui kehosta paljonkin. tätä vesi painonpudotusta ei korvattu nesteellä, VAAN pakkosyötettiin välipaloja (lue yllä) lisää LCHF ruokaa rypsiöljyvälipalapatukoita. niin että paino pysyi noin samassa (nestevajeeseen siis syötettiin rasvaista ruokaa). = +kaloreita syötettiin yli ylläpidon, eli lihotettiin ihan tarkoituksella. (huomaa että LCHF tuloksissa veren glukoosi ja insuliinitasot laski roimasti joka tarkoittaa että nesteitä poistui kehosta paljon. koska veren korkea glukoosi ja insuliini kerään nestettä kehoon)
nestevaje nostaa muutenkin veren verikoe rasva arvoja vaikka ei muuteta mitään ruokavaliossa.
Lainaa:
Likewise, dehydration may affect the testing of lipids (cholesteral tests), urea, creatinine, and other substances. It can also be the cause of sodium and potassium imbalances indicated by test results.

https://www.myonemedicalsource.com/2020/05/11/factors-affecting-lab-results/
nesteen poistumien olisi pitänyt ottaa huomioon!

eli jos heille olisi annettu nestevajeeseen vettä ja pikkusen suolaa ruuan sijaan tulos olisi ollut ihan toinen. tai ei olisi pakkosyötetty ylimääräistä ruokaa rypsipatukoita, paino olisi ollut pikkusen alhaisempi nesteiden takia. ja verikoetuloksetkin olisivat olleet toisenlaiset.

tämmönen lyhyenajan pakkosylisyöttö tutkimus on ennenkin nähty ja tulokset oli saman suuntaiset (niille maksettiin rahassa että söivät yli tarpeen)
kyllä voi rasvan väkisinsyöttö lihottaa, myös maksaa.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29844096/
Peter ruotii tulosta.
https://high-fat-nutrition.blogspot.com/2018/07/butter-gives-you-fatty-liver-again.html
Lainaa:
If you pay people to over eat 1000 kcal per day for three weeks they gain weight and they gain liver fat.
They over-ate because they were paid to, whether they were hungry or not.


tässä tutkimuksessa LCHF porukka pakotettin syömään enempi kuin olisi tarvinnut syödä [-X [-o<

mutta tutkimustuloksista en löytänyt mitään vertailuryhmän verikoetuloksia? missä ne ovat. ja koska tiedetään että runsas hh ruoka kerää nestettä, heidän painonsa nousi veden takia ja heitä tietenkiin käskettiin syömään vähempi ruokaa.. jotta paino ei nousisi vaan pysyisi samassa :shock: .. hyvin nesteytetyn LDL arvot ovat alemmat kuin nestevajeessa olevan.

vertailu ryhmän glukoosia ja insuliini arvot olivat arvaten tietenkin isommat (niitä ei kuitenkaan esitetty?), koska hh nostaa veren glukoosia ja insuliinia ... -> kerää nestettä kehoon = olivat hyvin nesteytetty

ja huom. vertailu hh ryhmä söi enempi proteiinia kuin LCHF... tämä on väärin tehty asetelma, niiden molempien olisi pitänyt syödä saman verran, jotta tuloksia voisi verrata oikein. (katso hajonta)

myöskin LCHF porukkalle syötettiin aivan liikaa PUFA omega-6 rypsiöljyä.
on siinä tutkimus, kun hh ryhmän vertailu verikoetuloksia ei näytetä?? missä ne ovat? mitä tekee pienelle laihalle nuorelle naiselle 263g hh vrk:ssa :smt120 LDL:n partikkeli koolle, se kyllä tiedetään.
tutkimus jossa verrokkiryhmän verikoetuloksia ei näytetä, semmosella paperilla voi pyyhkiä P:tä.

päivä kalorit oli aika suuret molemissa ryhmissä BMI 22 lukemiin nähden, eli laihoille syötettin aika tavalla ruokaa... pikku ylisyöttö vaikka paino pysyykin samassa nostaa helposti LDL lukemaa, etenkin nestevajeessa.
https://osf.io/f9r76/

myöskin tämmöisistä lyhyen ajan ruoka kokeista tiedetään että LCHF voi nostaa LDL lukemaa väliaikaisesti .. joka oli tämän tutkimuksen päätarkoitus.
Lainaa:
For an estimated 5 to 25% of people – whether weight loss occurs or not – LDL cholesterol goes up significantly in response to very-low-carb diets, sometimes by 200% or more. Many of these folks seem to belong to a group that Dave Feldman at Cholesterol Code refers to as lean mass hyper-responders (LMHRs).
15
These often healthy people are sometimes shocked to discover that their LDL cholesterol has soared above 200 mg/dL (5.2 mmol/L) after going keto.

https://www.dietdoctor.com/low-carb/cholesterol-basics

Lainaa:
The objective of the present study was to explore the effects of a ketogenic LCHF diet on LDL cholesterol (primary outcome)

se mitä haluttiin saada aikaan, se saatiin.

tutkimustulos ei ole ihan nolla, vaan kertoo että LCHF porukasta liki kaikki oli ja kävi ketoosissa, kusitikuilla mitattuna (kaikki keto mittaukset löytyy, ks. lisäliite), mutta he eivät laihtuneet yhtään. :idea:

_________________
Mukana ollut yli 19 vuotta.
Minun ennen ja jälkeen kuvat.
HH on aika vähissä, keltuaista, lihaa, kalaa. Olen öljytön ja en syö viljaa, pähkinöitä, hedelmiä ja vihanneksia. C:tä otan vielä purkista.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-12-14 15:26:09 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Kiitos. Oli paljon kierommin suunniteltu tutkimusjärjestely kuin pikaisesti vilkaisten tajusinkaan.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-12-15 08:18:13 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Laatikainen riemuitsee siitä, että EPIC-tutkimuksessa, jossa jogurtti ja juusto liittyivät pienempään sv-tautiriskiin, voi ja liha liittyivät suurempaan.

https://twitter.com/reijo_rd_fin/status ... 96897?s=21

Eivätköhän voin ja lihan korrelaatiot aiheutuneet pikemminkin terveen käyttäjän vinoumasta kuin siitä, että niiden tyydyttyneet rasvat olisivat haitallisia, vaikka jogurtin ja juuston tyydyttyneet rasvat olisivat suojaavia.

Erilaisia tyydyttyneen rasvan lähteitä syövät jossain määrin erilaiset ihmiset. Terveellisesti elämään pyrkivät ovat syöneet jogurttia ja juustoa, jotka ovat - varsinkin jogurtti - olleet terveellisen syötävän maineessa, mutta karttaneet (aiheettomasti) rankasti demonisoituja voita ja lihaa.

Sekoittavat tekijät sekoittavat epidem’illogical ravitsemus”tieteen” johtopäätökset.

IMHO EPIC viittaa siihen, jos johonkin, että tyydyttynyt rasva on neutraalia sv-tautiriskin suhteen. Erilaiset lähteet saavat kyselylomaketutkimuksissa erilaisia korrelaatioita osin syöjiensä erilaisuudesta johtuen osin siksi, että niiden ravintoainekoostumuksissa on eroja, osin siksi, että niiden kanssa syödään erilaisia ruokia.

Voin korrelatioita heikentää esimerkiksi sen kanssa syöty leipä ja lihan mm. sen jauhelihapihvit kanssa Mäkkärillä syödyt sämpylä, ranskikset ja kolajuoma!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-12-15 09:20:29 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Tutkimus: siemenöljyjen linolihappo edistää tulehdusta, mikä ei ole hyvä juttu, jos sairastuu koronaan.

viewtopic.php?p=2429884#p2429884


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-12-17 20:12:08 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
SGLT2:n estäjät nostavat LDL:ää:

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1

Lainaa:
SGLT2:n estäjät suurentavat jonkin verran
LDL-kolesterolipitoisuutta ja myös HDL-kolesterolipitoisuutta


Silti niitä markkinoidaan sydäntaudin ehkäisyyn:

https://www.duodecimlehti.fi/duo16028

Lainaa:
Ne parantavat tyypin 2 diabetespotilaiden ennustetta ja ehkäisevät sydäntapahtumia, jos potilaalla on tiedossa oleva sydäntauti tai merkittävä sydäntautiriski.


Sopii verrata terapeuttisen hiilarirajoituksen vaikutuksiin ja sen kohteluun virallisten tahojen toimesta.

Hiilarirajoituskin nostaa HDL:ää, saattaa nostaa LDL:ää ja ehdottomasti ja isosti parantaa ennustetta tyypin 2 diabeteksessa.

Mitta se ei tuota kassavirtaa lääketeollisuudelle.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2022-01-04 09:41:49 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Maryanne Demasi et al: nykyinen strategia, jossa sydäntautia yritetään ehkäistä alentamalla LDL:ää, ei toimi:

viewtopic.php?p=2433255&sid=89b482554013ed5b9d4ed1e399b0a6cf#p2433255

Olisikohan mitään, jos aikuisen oikeasti ryhdyttäisiin ehkäisemään tyypin 2 diabetesta. Hyvin tiedetään millaisella ruokavaliolla se onnistuisi. Sehän on juurikin se ruokavalio, jota vastaan THL Puskan kaudella ja Käypä hoitoa hallinoiva lääkäriseura Uusituvan kaudella taistelivat keinoja, likaisiakaan, kaihtamatta. Ja jota vastustamaan Uusituvan rehtoroimassa opinahjossa aivopestiin ja edelleenkin aivopestään tulevat ravitsemusterapeutit.

Insuliiniresistenssi eri asteissaan (MetS, esidiabetes, t2d) on tutkitusti tärkein sepelvaltimotaudin riskitekijä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2022-01-06 13:04:41 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
Hoito onnistui. Potilas kuoli.

PCSK9-estäjä alensi LDL:ää, mutta ei pienentänyt sydäntapahtuman riskiä ja lisäsi kuoleman riskiä (all cause).

https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 20.1787832

Lainaa:
Conclusions

Our meta-analysis of clinical events registered on ClinicalTrials.gov did not show that PCSK9 inhibitors improve cardiovascular health. Evolocumab increased the risk of all-cause mortality.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2022-01-10 17:44:58 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2011-11-08 12:12:30
Viestit: 221
Eripainos:
Duodecim 2018;134:456–64
Keramidit ja sepelvaltimotauti

…...Mielenkiintoista oli, että LDL-kolesterolin pitoisuuden suurentuessa sepelvaltimotautipotilaiden riskin ei havaittu suurentuvan vastaavasti, vaan kävi pikemminkin päinvastoin, sillä pienet LDL-kolesterolipitoisuudet liittyivät suurempaan ja suuret pitoisuudet pienempään sydän- ja verisuonitautikuoleman
riskiin. Pienen LDL-kolesterolipitoisuuden ja suurentuneen sydänkuolemariskin välisen yhteyden syytä ei tunneta…...

Kirjoittajat

REIJO LAAKSONEN, lääketieteellinen johtaja
Zora Biosciences Oy, Espoo
Professori, Tampereen yliopisto
Johtaja, Tampereen sydän- ja verisuonisairauksien
tutkimuskeskus
Lääketieteellinen johtaja, Tampereen biopankki

KATARIINA ÖÖRNI, FT, biokemian dosentti,
tutkimusryhmän johtaja
Wihurin tutkimuslaitos, Helsinki

MATTI JAUHIAINEN, dosentti, Helsingin yliopisto
Vanhempi tutkija, Lääketieteellinen tutkimuslaitos
Minerva
Vieraileva tutkija, Terveyden ja hyvinvoinnin laitos

MIKA HILVO, dosentti, Tampereen yliopisto
Päällikkö, Zora Biosciences Oy, Espoo, bioinformatiikan
yksikkö

PETRI T. KOVANEN, LKT, professori, sisätautien
erikoislääkäri
Wihurin tutkimuslaitos, Biomedicum Helsinki 1

JUHA SINISALO, kardiologian professori, Helsingin
yliopisto Osastonylilääkäri, HYKS Sydän- ja keuhkokeskus


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2022-01-10 19:16:53 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29698
^ Kiitos tiedosta! Todella mielenkiintoinen paperi, joka jäi vaille ansaitsemaansa huomiota, koska pihvi ei ilmennyt vapaasti luettavissa olevasta artikkelin esittelytekstistä;

https://www.duodecimlehti.fi/duo14202

Tutkimuksen olennaisin ja miekenkiintoisin tulos, joka olisi kaiken lisäksi ollut BREAKING NEWS, selvästikin haluttiin pimittää suurelta yleisöltä, eikä siitä ole suuremmin pidetty meteliä myöhemminkään.

Ei näin Duodecim! Mutta tutkijoille respektiä!

Breikkaava uutinen piili tietysti siinä, että ihan Suomessa on tehty kolesteroliuskomusopin haastava tutkimus.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Hertta-testi
ViestiLähetetty: 2022-01-11 10:35:31 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2011-11-08 12:12:30
Viestit: 221
Sain sattumalta käsiini Duodecim-lehden erillispainoksen jo vuonna 2018. Kiinnostuin asiasta, ja olen käynyt jo kaksi kertaa Zora:n tutkimuskeskuksessa keskustelemassa Zoran avainhenkilöiden kanssa Otaniemessä. Ainakin tällä hetkellä uskon Hertta-asiaan. Hertta-testi mittaa yksilön sen hetkistä konaisriskiä eli kerralla kaikkia kymmeniä eri tekijöitä sydänkohtausriskissä. Kolesteroli voi olla yksi lukemattomista samanarvoisista riskeistä. Ihmiset ovat yksilöllisiä, eikä kolesterolien tavoitellut viitearvot (samat kaikille) ole kuin teoreettisiä sokeasti yhteen tekijään tuijottavia.

Vielä nyt kolesterolihysterian vallitessa ainakin vanhat lääkärit mittauttavat kolesterolit ja lätkäisevät statiinireseptin kouraan, ja asia on sillä hoidettu.

Itse olen jo teettänyt Hertta-testin ja arvioin omaa riskiäni sen mukaan. Kolesteroliarvojani en ole mittauttanut moneen vuoteen.

EU myönsi Zoralle 20 miljoonaa euroa lisärahaa kansainväliseen jatkotutkimukseen. Siinä kohdistetaan hoidot Hertta-testin mittaustuloksen peusteella korkean riskin ihmisiin ja vertausryhmässä jätetään hoitamatta ja lääkitsemättä ne, jotka eivät hoitoa tarvitse Hertta-testin mukaan. Itse uskon, että statiinin käyttö vähenee rajusti ainaki ennakkoon ehkäisevänä hoitona tämän tutkimuksen valmistuttua monen vuoden päästä. Mottona on siis "oikeat hoidot niitä tarvitseville ja ei turhia hoitoja eikä hoitokustannuksia".

Alla on linkki Hertta-testin tietoihin. Suosittelen lukemista !

https://hertta.fi/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2022-01-11 12:09:48 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-08-19 11:42:22
Viestit: 702
Leino,
Oletko havainnut vertailututkimusta/-tutkimuksia Hertan ja Nightingalen tarjonnan välillä?
Nightingale pohjautuu vallan suureen verinäytetutkimukseen, jonka ”riski”havainnot on valittu arvioitaviksi metaboliamarkkereiksi. Tutkittavakohtainen löydös tulkitaan vankasti kolesteroli hypoteesiin nojautuen (koneaivolla?), jonka vuoksi (mm) kaikki gurumme (= todelliset osaajamme) eivät luota täysin tutkimukseen.
Muuten, kiva tavata taas estradeilla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2022-01-11 17:24:37 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2011-11-08 12:12:30
Viestit: 221
Hei tri TVK

En ole havainnut vertailututkimusta/-tutkimuksia Hertan ja Nightingalen tarjonnan välillä. En ole myöskään perehtynyt siihen, mitkä ovat Nightingalen mielestä potilaskohtaisesti "oikeat veriarvot", joihin potilaan pitää päästä. Jos tavoitteet ovat Käypä Hoito-suositusten mukaiset viitearvot, tuntuu potilaan yksilölliset tekijät unohtuvan. Tällaisessa tilanteessa tutkimus voisi herättää vain turhia pelkoja.

Voin olla liian pessimistinen.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2022-01-11 19:27:04 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-08-19 11:42:22
Viestit: 702
Jep,
tekisi kuitenkin mieli suosittaa ainakin kerran kokeilemaan Nightingalea, vaikka Hertan vertailuksi. Kokeilun pitäisi olla jokseenkin helppoa; Terveystalo kuppaa verinäytteen (ymmärtääkseni myös Jyväskylässä), lähettää näytteen Hkiin tutkittavaksi ja seurustelee tutkittavan kanssa nettipelillä. Velkovat kyllä mutta ei Herttakaan ilmainen ole.
Tuloksia kyllä kommentoin ja sekin voidaan tehdä katselemalla tuloksia luottamuksellisesti yhtäaikaisesti - nettipelillä.
Vaan onpa mennyt sellainen kymmenvuotisjakso nopeasti ja kohdaltasi mainiosti - nettipelillä arvioituna.


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4032 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1193 194 195 196 197202 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)