karppaus.infon arkistoitu foorumi

Elämmeköhän eri todellisuudessa? Raffinoituja kasvirasvoja jauhosekoituksissa? Mistä oikein puhut?



Puhut niin monesta asiasta yhtä aikaa, että siihen on melkein mahdotonta vastata. Omega-6:omega-3-suhde on yksi asia, transrasvat toinen, makroravintoaineet kolmas. Se on selvä, että niillä kaikilla on vaikutusta, mutta mihin pyrit?



Mutta tällaisissakaan tutkimuksissa ei nähdä eroa nimenomaan täysjyväviljoihin, joten näiden tutkimusten perusteella ei voida tehdä mitään päätelmää ketogeenisten ruokavalioiden terveellisyydestä jonkin verran täysjyväviljaa sisältävään ruokavalioon verrattuna.



Ohitat jälleen sen tosiasian Nurses' Health Studyn 20-vuotistutkimuksessa, että amerikkalaisten syömät viljat poikkeavat täysin suomalaisesta. Siksi tutkimuksella ei juuri ole relevanssia suomalaisessa ravitsemusympäristössä. Jos et nytkään vastaa tähän kritiikkiini, tulen jatkossa jättämään viittauksesi tähän tutkimukseen täysin huomiotta.



Ei vaan aiheutuu liian vähäisestä omega-3-rasvahappojen nauttimisesta.



Hapettunut kolesteroli ei ole peräsin "viljavalmistuotteista" vaan eläinkunnan tuotteista.



Nyt vertailet keskenään yhteismitattomia asioita, jotka eivät ole vaihtoehtoja toisilleen.

Varmaan korreloivat. Ja tutkimuksessa ryhmiä ei ollut kontrolloitu tulotasoan ja koulutuksen osalta, mikä on selvä puute. Toisaalta lienee selvää, että koulutus- ja tulotaso eivät voi suoraan vähentää diabetesriskiä, vaan niiden täytyy välittyä jollain tavalla.

Tämä minuakin huvitti. Tässä on vertailtu kahta tyypiteltyä käytösklusteria, tämmöinen ei kerro yksittäisestä muuttujasta juuri mitään.

Mutta jos leikkisin vaihteeksi antropologia: Vilja on länsimaisen elämänmuodon taloudellinen kivijalka. Sen asema on lähes pyhä, vrt. tärkein uskonnollinen rituaali, ehtoollinen (joka läntisessä kirkossa on tosin etääntynyt konkreettisesta leivästä.) Erityisesti Pohjois-Euroopassa ja USA:ssa kokojyväleipä nauttii erityisen moraalista statusta. Suomessa se kitetytyy rukiiseen. (Muistatteko mainoksen ameriikanserkun, joka maistettuaan ruisleipää tunnusti, että kauhean hyvin siellä jenkkilässä ei ollut onnistuttu, mikä rehellisyys palkittiin sitten suvun jäsenyyden vahvistamisella?) Kiinassa, Japanissa samat emootiot liittyvät riisiin. Kiinalainen sananlasku: Kun syödään, syödään riisiä. Kun puhutaan, puhutaan totta.

Nämä kulttuuriset arvot eivät voi olla näkymättä tutkimusasetelmissa, niin kysymystenasettelussa ja tulkinnassa, kuin vastaajien vastaus strategioissa. Kulttuuriin syvästi integroituneet yksilöt meidän kulttuurissamme todennäköisesti suosivat sekä vastauksissaan että varsin mahdollisesti myös syömistottumuksissaankin kokojyväviljaa. Olisi mielenkiintoista tutkia, korreloiko kokojyvävilja esim. liikuntaan, tai käänteisesti rikollisuuteen. En hämmästyisi jos korrelaatio löytyisi.

Sosiaalinen ja kulttuurinen pääoma/integraatio tuppaa korreloimaan terveyteen. Tarvittaisiin tutkimusta jossa vertailussa olisi mukana keliaakikoita tai muita viljattomia, että saataisiin viljasta eristetty, itsenäinen muuttuja.

Se välittäjä voisi olla vaikkapa jokin stressin määrän tapainen.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Voipi olla että elämmekin eri todellisuudessa.
Hei, minä täällä! Ihan tavallisten ihmisten tavallisessa ruokakaupassa.

Eli tulkkaan sähkösanomatekstini (en tosin ekaa kertaa):
1. "Jauhosekoitukset":
Mistä löytyy tavallisessa amerikkalaistuneessa (tai globalisoituneessa ruokakaupassa eniten kovetettuja ja puhdistettuja kasvirasvoja?
Vastaus: leivonnaisista ja eineksistä ja pakasteista, joihin on käytetty runsaasti viljaa. Siis ei viljasta sinänsä, mutta tuotteet, joissa on käytetty runsaasti jauhoa tapaavat sisältää myös nuo rasvat. Ja näin siis suomalaissessakin ruokakaupassa. Suosittelen elämysmatkaa, jos et ole käynyt.

2. transsit ja vinoutunut o3/o6
Miksi puhun näistä yhdessä?
Vastaus: koska kummatkin liittyvät noihin leivonnais- ja snaks- ja einesvalmisteisiin. Jos niiden rasva tulee kasvipuolelta (ja on riittävän halpaa massatuotantoon) joka sen omegasuhde on päin puuta - tai siinä on teollista transsia - tai molemmat. Ja nämäkin liittyvät raffinoituun viljaan, koska nuo rasvat kulkevat kuluttajalle viljatuotteiden mukana.

3. Täysjyvän terveysvaikutus ketogeenisella.
- Oletan ettet halua kyseisiä viitteitä vertailuun? Se voisi silti olla hyödyllistä. Näkisit miten suuri parannus diabeetikoille saatiin ketogeenisella tai karpilla - ja miten pieni on täysjyväviljan vaikutus sitä tutkineissa kokeissa tuohon VHH'n etuun verrattuna. Jos täyjyvällä ei voi auttaa tuota enempää (ja jos jo 30% hiilareilla tulee huonompi tulos diabeetikoille kuin 20 prosentilla), niin eipä se tunnu pitkälle auttavan.

4. Jenkit - suomalaiset vertailu
Tässä olemme patissa.
- Olen viettänyt toista vuotta siinä kulttuurissa, sen lisäksi että viikkoja ja kuukausia on kulunut myös suomalaisissa ruokakaupoissa. Entä sinä? se elämysmatka työpaikalle tai päiväkotiin tai ruokakauppaan katsomaan hyllyjä, josta suomalainen nappaa kahvileipänsä (maassa jossa juuri kukaan ei enää leivo itse), voisi olla tässäkin kannattava...
- Ja vastaavasti, etpä sinäkään ole vastannut kysymykseen: Jos täysjyvä on niin terveellistä, niin miksi juuri suomalaiset (euroopan vähäisimpine lihansyönteineen ja euroopan runsaimpine viljakuituneen) ovat riskiryhmässä nimenomaan SVT'n ja diabeteksen suhteen. Me olemme sentään länsimaiden vähiten lihaa ja eniten leipää kuluttava kansa!

5. Omega3 vai omega6: Todista tuo.
Jos arakidonihappo on niin ikävä kuin mitä väitetään, niin ihmeen paljon korjataan jo omega-kuutosia vähentämällä. Näin muuten tehtiin Lyonin tutkimuksessakin. Eikös sielläkin vähennetty kuutosia huomattavasti enemmän kuin mitä lisättiin kolmosia?

6. Hapettunut kolesteroli
No niin, palattiin tähän.
Ja radio Jerevan vastaa: periaatteessa kyllä - mutta kummassa munan kolesteroli hapettuu enemmän: munana syötynä heti kypsentämisen jälkeen vain leivonnaiseen tai einekseen valmistettuna ja sen jälkeen päivä- viikko- tai kuukausikausia säilytettynä?
Eläinkuntaa se muna on silloinkin. Mutta vasta hyllytuotteet ja einestys pilasi sen. Siksi nuo tulokset tulevat säännöllisesti vain länsimaisella ruokavaliolla...

7. Yhteismitalliset ruokavaliot.
Tarkoitatko ettei tutkimusta voida tehdä ilman viljaa?
Tai ettei voida verrata einesten ja eineistämättömien ruokavalioiden eroa?
Anteeksi nyt vaan, mutta miksei voida????
Olen ollut sellaisella vasta kohta seitsemän vuotta ja maailman kulttuureista aika moni on selviytynyt sellaisella vuosisatoja...

No, olen vähän eri mieltä. Reduktionistisilla tutkimuksilla on sitten omat rajoituksensa ja reduktionistista lähestymistapaa on silloin tällöin tiukasti kritisoitu ravitsemustieteessäkin. Itse pidän näistä tutkimuksista, joissa yritetään katsoa kokonaisia ruokavaliomalleja.

Jos palataan vielä siihen koulutus- ja tulotasoon, niin itse asiassa se oli otettu tutkimuksessa huomioon: "In additional analyses, we included occupational group in the model to study whether sociodemographic factors could explain the associations found between the prudent pattern and diabetes risk. The relative risk of 0.73 (95 percent CI: 0.53, 1.01; ptrend = 0.05) indicated no notable effect on the results."



Luulen, että puhut jo menneisyydestä. Leivällä ei ole enää mitään hohtoa ainakaan siinä ympäristössä jossa itse liikun. Aikaisemmin oli toisin.



Ei toimi. Keliaakikkojakin ohjeistetaan nykyään käyttämään ensisijaisesti sellaisia viljatuotteita, joista gluteeni on poistettu eikä edes luontaisesti gluteenittomia viljoja. (Kukahan älypää sellaisenkin suosituksen on keksinyt?)



Kuka tietää.

Valitettavan totta, mutta itseasiassa vahvistaa pointtini. Edes keliaakikoille ei haluta suoda vapautusta Pyhästä Viljasta.

Missä ympäristössä liikut?

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Vanhan ja uuden ruokakulttuurin vertailu maailman eri kolkilla on minustakin tämän asian villakoiran ydin - ja tämä riippumatta siitä, kuuluko kyseiseen kulttuurin vilja vai eikö kuulunut.

Mutta silloin aloituspiste ei Suomessa ole sairas 60-luku vs nykyaika vaan ruokakulttuuri ennen sotia (aiia aikaa ennen rasvakorvikkeita ja lihapulaa ja luonnorasvapulaa) ja sen muutokset 60-luvulla, 70-luvulla ja nyt. Ja jos Suomi tuntuu liian köyhältä (Suomi oli vain alusmaa) niin katsotaan vaikka skandinaavisiin ja balttialaisiin naapureihin hansoineen - ja heidän ruokakulttuuriinsa viime vuosisadan alussa. Siis katsotaan ruokaa aikana, jolloin ei puute ollut mahdoton (kuten sotavuosina ja niiden jälkeen) ja jolloin kaupasta ei vielä ostettu margariinia eikä viikkokausia säilöttyjä sokeri-vilja-muna-rasvatuotteita - kuten 70-luvulla ja nyt.

Jos vedetään yhteen näitä tuoreita ravitsemuksen kulttuuritutkikmuksia, niin aina ja kaikkialla on perinteinen ruoka (siis sellainen aidosti perinteinen eli mm luonnonrasvainen) voittanut eineskeittiöt. Oli kyseessä sitten Kreikka tai Japani tai Ranska tai Sveitsi - tai Ruotsi, tuoreine täysmaitotutkimuksineen...

Ongelma oli käyttämissäsi ilmaisuissa, joissa on paljon epätarkkuutta ja sekavuutta. Jauhoissahan ei ole kovetettuja kasvirasvoja, leivonnaisissa kyllä. Mutta ota huomioon, että ne transsit näkyvät tuossa viimeksi linkittämässäni diabetestutkimuksessa - eikä yhteyttä diabetekseen löytynyt. Ilmeisesti niiden saanti on - epäilyksistäsi huolimatta - niin alhaista, että ne eivät Suomessa tavallisilla saantimäärillä riitä lisäämään diabetesriskiä.



Millä nimenomaisella tavalla tämä asia liittyy nimenomaan puhuttuun diabetestutkimukseen?

els kirjoitti:

Puhumme eri asioista. Linkittämässäni tutkimuksessa oli kysymys diabeteksen ehkäisystä, ei onnistuneesta glykeemisestä kontrollista jo diabetesta sairastavilla. Kokonaan toinen juttu sitten on, että ketogeeninen ruokavalio voi ehkä vähentää myös diabetesriskiä, mutta se vaatisi omia tutkimuksiaan.



Sou?



En minä halua mitenkään erityisesti hehkuttaa täysjyväviljan terveellisyyttä. Minähän olen sanonut, että sen viljan terveellisyyttä liioitellaan virallisissa suosituksissa. Se mitä olen sanonut, on se, että raffinoidulla viljalla ja täysjyväviljalla on huima ero. Ja olet oikeassa: näiden kahden vaihtoehdon lisäksi on tietysti olemassa viljaton (tai erittäin vähän viljaa sisältävä) vaihtoehto. Se onko viljaton vaihtoehto terveellinen, riippuu paljon toteutustavasta. Se voi hyvinkin olla, jos se toteutetaan terveellisesti.

Linkitin toisen tutkimuksen nimenomaan osoittaakseni keinoja, joilla voidaan vähentää diabetesriskiä: kasvisten ja hedelmien lisääminen ja voin, rasvaisten maitotuotteiden vähentäminen. Viljoista ei puhuttu juuri mitään.



Nyt sekoitat asioita. Sekoitat ruokavalion hapettuneen kolesterolin ja verisuonissa hapettuvan kolesterolin. Ruokavalion hapettunutta kolesterolia voi olla vain eläinkunnan tuotteissa, koska kasvikunnan tuotteissa ei ole kolesterolia ja siten se ei voi hapettua.



No, en tietenkään tarkoita. Katso itse aiemmassa esittämiäsi vaihtoehtoja. Niillä ei ollut mitään loogista yhteyttä keskenään.

No en - muttet tainnut ymmärtää mitä sanoin?

Siis sitä valmiiksi hapettunutta kolesterolia saa minusta eniten tuotteista joiden kolesteroli on päässyt hapettumaan käsittelyssä. Ja tällaista liian pitkään hapen kanssa tekemisissä ollutta kolesterolia löytyy eniten leivonnaisten tapaisista tuotteista. Toki se on silloinkin peräisin eläinkunnasta. Mutta ei se tee vielä tuoretta munaa pahaksi, että se munajauhona tai viikkoa hyllyllä säilöttynä leivonnaisena pilaantuu. Tämä käsittelyn merkitys näyttää korostuvan myös kolesterolitutkimuksissa ja laboratoriokokeissa.

Ja mitä tulee diabeetikkoihin, niin olen sitä mieltä, että voi ja eläinrasvat ovat saaneet siinäkin kannettavakseen tärkkelyksistä johtuvan lieveilmiön. Siis että ne eivät ole hankalia sinänsä vaan vasta nopeasti sokeristuvien ruokien kanssa. Eli tässä suhteessa viljojen raskas rajoitus samalla poistaa vaikkapa voin ongelmat - muttei estä sen hyötyjä.

Miten niin näkyvät? Uskotko vai tiedätkö tuon?

Siinä on tietääkseni käytetty vanhan Finelin arvoja. Eikä siellä tai missään muuallakaan Suomessa ole vielä ollut näkyvissä taulukoita, johon olisi tuotteista mitattu mukaan kaupan hyllytuotteiden transsipitoisuuksia - muutakuin voin ja maitorasvan osalta.

Mutta transseja on edelleen Suomessa valmistaikinoissa ja kekseissä ja ranskanperunoissa... ja monessa muussa lähteessä. Jos ei ole niin Suomi on tieteen ihmemaa - koska Ruotsissa on ja koska elintarvikealan lehdet ovat täynnä selvityksiä siitä, miten transseja voitaisiin vähentää jalosteista. Ja vielä pari vuotta sitten kaikki valittivat miten vaikeaa ja kallista se on.

**************

Ja jos näin on, niin silloin ostoleivonnaisten ja ostoeinesten transsit ovat tuossakin tutkimuksessa näkymättömiä. Jos taas ei ole - niin miten ulkomaiset keksit puhdistuvat tullimuurin yli kulkiessaan? Tai miksi suomalainen teknologia ei ole valloittanut maailmaan transsittomilla kasvirasvaeineksillään?

Olisiko vastassa Tanskan elintarviketeollisuus, joka saattaa saadaa melkoisen etumatkan varhaisen translinjauksensa ansiosta?

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Katso taulukosta.

http://aje.oxfordjournals.org/cgi/conte ... /KWI039TB3

Ei yhteyttä diabetekseen.

^^ Tanska on karvan verran edellä, ja USA aloittelemassa, mutta näissäkin ovat uudet säännökset vasta parin vuoden ikäisiä. Suomen Fineli seuraa perässä, kertoessaan nyt, että pitsarasvassa ja murotaikinarasvassa ja voitakinarasvassa on transsia (ja sen jälkeen niiden muista rasvasuhteista voi yllättävän usein arvioida, paljonko on luonnonrasvaa vaikka voin muodossa ja paljonko on tuota teollista, elaidiinihapon tapaista myrkkyä)

Juuri missään vanhassa suomalaisessa tutkimuksessa jalosteiden transseja ei ole mainittu. Poikkeuksina tiedän lähinnä Pietisen beettakaroteenijutun (Willett'in kanssa muuten - jos sillä vaikka olisi tässä jotain merkitystä) ja yleiseurooppalainen Transfair. Mutta kun kerran niitä on raportoitu muualla ja kun elintarviteollisuus on globalisoitunut (ja kun niistä ei todellakaan haluta puhua täällä!) niin on niitä ollut meilläkin.

Sitä kuinka paljon niitä oli vielä muutama vuosi sitten, on vaikeaa arvioida. Mutta Finelin mukaan niitä on edelleenkin, ja aivan eritysesti jalosteiden pohjana käytetyissä leivontatuotteissa.

Menetkö takuuseen, että tuohon on saatu jalostettujen elintarvikkeiden kasvirasvosita peräisin olevat transrasvat mukaan? Finelissä ei niitä vielä viime vuonna ollut.

En mene.

Alan nyt kuitenkin vahvasti epäillä arvostelukykyäsi. Nimittäin niillä diabetesriskiä vähentävillä tai lisäävillä tekijöillä, jotka kyseisessä tutkimuksessa nousivat esille, on vain vähän yhteyttä transrasvoja mahdollisesti sisältäviin eineksiin, leipomotuotteisiin ja jäätelöihin. Sikäli on turha puhua siitä, että transrasvat jotenkin näkymättömästi olisivat sekoittaneet tuloksia.

Missä tuossa mainitussa elintarvikeryhmässä sinusta on vähän teollisia transseja? Kun kauppaan menee niin niitä löytyy vähän joka puolelta (siis ainakin muualla maailmassa): einespakastevihanneksista, vähärasvaisista kerma- ja juustotuotteista, perunajalosteista, uppopaistorasvoista (taaskin pakasteissa ja pikaruoassa).

Ainoa, mistä niitä ei varmasti löydy, on raaka-aineina ostetut elintarvikkeet ja täysin rasvattomat sellaiset. Ja noitahan ei ole tuossa eritelty mitenkään. Epäsuorasti tämä ryhmä tosin näkyisi glykeemisessä kuormassa - taas kerran. Ja näin siksi, että jalostus kasvattaa melkein tuotteen kuin tuotteen imeytymisnopeutta.

Jätit edelleen vastaamatta kysymykseeni, millä nimenomaisella tavalla näkymättömät transsit olisivat voineet vääristää ko. tutkimuksen tulokset.

Minua hämmästytti, että ryhmät tuntuvat eroavan ravintoaine saannissaan tuskin lainkaan?

Transsin osalta tulos on tuskin luotettava, kun siellä todennäköisesti voin transsit on laskettu mukaan ja einesten ei. Mutta luulisi pikemminkin, että traditionaalisesti syövät niitä saavat vähemmän kuin prudentit.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Vaikkapa niin että tietty väestönosa hankkii elintarvikkeensa valmistuotteina ja toinen tekee ne itse. Etenkin kun tuossa ei ollut koulutusta mukana edes häiritsevänä muuttujana, niin voi hyvin käydä kuten nuoruudessani näytti käyvän: alemmalla koulutusasteella olevat hankkivat viljansa ja pullansa valmistuotteina, ja lihakin oli usein valmislaatikon tai lihapiirakan sisällä - ja käyttivät hedelminä tuoremehua ja jättivät kasvikset perunaan. Ne koulutetut sen sijaan harrastivat nykyajan kotkotuksia eli vaikkapa pakastevihanneksia ja etelän hedelmiä eivätkä niinkään sitä uppopaistettua lihapiirakkaa ja paneroinnilla tai korppujauholla tuplattua leikettä/lihapullaa tai panmummonmuusia valmiskastikkeella ja halpanakeilla.

60-luvun lopulla Suomen "conservative pattern" tyylin syöminen oli jo yllättävän kaukana vanhasta ruokatyylistä. Se vain näytti perinteiseltä - elintarviketeollisuus "puhdisti" ja "jalosti" ruoka-aineet nopeammiksi (sekä keittössä että kropassa) ja vähensi ajan hengen mukaan rasvaa ja vaihtoi rasvoja, valkuaisia ja hiilihydraatteja säilytystä kestävämmäksi (ja tietysti myös halvemmiksi, aina kun se oli mahdollista).

Tämä tavallaan vahvistaa tuota samaa, eli ruoka-aineen valmistustapa on tärkeämpi kuin se aines itse. Ja transseja oli tuohon aikaan nimenomaan kaikessa esivalmistetussa ruoassa (ja yllättävän paljon). Keinorasvoilla (ja jauholisäyksellä) teollinen elintarvike saatiin sekä edullisemmaksi että säilyvämmäksi eli kaikkien ulottuville.

Ja makuahan saa siloteltua suolalla, sokerilla ja natriumglutamaatilla...