karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-09-27 13:24:10

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 41 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2007-10-09 09:38:58 
Poissa
aktivistikarppi
aktivistikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-07-05 01:36:24
Viestit: 2703
Paljon asiaakin, mutta paria kohtaa tuosta en kyllä allekirjoittaisi.

http://www.finfood.fi/finfood/finnfoo1. ... endocument

Lainaa:
Glykeeminen indeksi ei vielä kerro ruuan terveellisyydestä
Päiväys: 09.10.2007 09.29.00

Glykeemisen indeksin (GI) sijaan tulisikin mahdollisesti keskittyä eri elintarvikkeiden aiheuttamiin insuliinivasteisiin, Kansanterveyslaitoksen tutkija MINNA SIMILÄ pohti maanantaina Valtakunnallisilla Ravitsemuspäivillä. Insuliinivasteella tarkoitetaan verensokerin noususta johtuvaa insuliinipitoisuuden kasvua. Eri elintarvikkeiden insuliinivasteita on tällä hetkellä julkaistu vasta hyvin vähän.

Suomalaistutkimuksen mukaan esimerkiksi ruisleivän ja vehnäleivän tuottamat glukoosivasteet eli vaikutukset verensokeriin ovat yllättäen lähes samansuuruiset, mutta ruisleipä tuottaa kuitenkin vehnäleipää pienemmän insuliinivasteen.

- Glykeeminen indeksi ei yksinään riitä ruuan terveysvaikutusten arviointiin, Similä totesi.

GI kertoo hiilihydraatin laadusta, ei määrästä. Jos ruuan hiilihydraattimäärä on pieni, GI kannattaakin Similän mukaan unohtaa. Esimerkiksi porkkanalle on saatu tutkimuksissa suuria GI-arvoja, minkä vuoksi porkkanaa ei kuitenkaan ole mitään syytä välttää. Koska porkkana sisältää ylipäätään vain vähän hiilihydraattia, sen merkitys ruokavalion GI:n kannalta on mitätön.

Perunan GI oli kuuma aihe myös Ravitsemuspäivillä. Similä kuitenkin muun muassa totesi, että peruna pärjää ravintoaineidensa suhteen hyvin tumman riisin ja makaronin kanssa. Jos energiasta puhutaan, perunaa voi syödä enemmän kuin makaronia ja riisiä, joita kuitenkin tulee helposti lastattua lautaselle perunaa enemmän.

Pieni GI ei tarkoita vähähiilihydraattista ruokavaliota

Similän mukaan on myös hyvä pitää mielessä, että pieni glykeeminen indeksi on eri asia kuin vähähiilihydraattinen ruokavalio.

- Ei ole näyttöä siitä, että hiilihydraattien suhteellista osuutta olisi perusteltua vähentää ruokavaliossa, Similä totesi. Painonhallinnan vuoksi huomio tulee kiinnittää annoskokoihin, mikä voi joskus tarkoittaa myös hiilihydraattimäärien vähentämistä.

Hiilihydraattien laatuun on sen sijaan syytä tarttua, sillä kuidun saannissa suomalaisilla olisi vielä kirimisen varaa.

Tutkimusmenetelmien kirjo vaikeuttaa GI-tutkimuksia

Suurten kohorttitutkimusten tulokset ovat olleet vaihtelevia glykeemisen kuorman ja glykeemisen indeksin vaikutuksesta tyypin 2 diabeteksen riskiin. Similän mukaan tämä johtuu suurelta osin siitä, että eri maiden ja tutkimustahojen mittauskäytännöissä esiintyy vaihtelua.

GI-arvoon vaikuttaa muun muassa ruuan hiilihydraattikoostumus (tärkkelys, sokerit, kuitu), rakenne, ruuanvalmistustapa ja happamuus. Myös ruuan sisältämillä eri rasvahapoilla ja aminohapoilla saattaa olla erilaiset vaikutukset glykeemiseen indeksiin.

Rasva pienentää GI-arvoja, mutta rasvan saannin lisäämisen haitat olisivat kuitenkin suuremmat kuin hyödyt GI:n alentamisessa.

Mikä ihmeen GI?

Glykeeminen indeksi tai glykemiaindeksi on ruuan aiheuttama aterianjälkeinen glukoosin eli verensokerin nousu verrattuna glukoosin tai valkoisen leivän aiheuttamaan verensokerin nousuun. Imeytyvän hiilihydraatin määrä testiruuassa ja vertailuruuassa on sama, yleensä 50 grammaa. Suuri glykemiaindeksi tarkoittaa, että verensokeri nousee nopeasti, mikä ei ole toivottavaa.

GI:n lisäksi lasketaan monesti myös ruuan aiheuttama glykeeminen kuorma (GL, glycemic load), jossa otetaan huomioon myös hiilihydraatin määrä.

GI:stä ollaan oltu erityisen kiinnostuneita Australiassa, missä on jo käytössä GI-arvomerkinnät elintarvikkeiden pakkausmerkinnöissä. Sydneyn yliopistossa pidetään myös yllä tietokantaa eri elintarvikkeiden glykeemisistä indekseistä. (Finfood)

Toimittaja: Elina Latvala

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-09 16:20:04 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2007-04-14 20:47:36
Viestit: 4407
Tuo teksti oli jotenkin ihan ympärikäydäänyhteentullaan.....jaarinjaarin. Siis vaikka on selviä todisteita olemassa ja niitten paikkaansapitävyys myönnetään niin älkää silti tehkö niin....se on epäterveellistä :evil: . Suomennettuna siinä lukee näin:
Jatkamme edelleen pään petäjään takomista vaikka on todisteita että se aiheuttaa päänsärkyä.

_________________
on kolmenlaisia ihmisiä,niitä jotka osaavat laskea ja niitä jotka eivät osaa..
perj. 13.4 -07 83,5kg


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-09 16:58:25 
Poissa
himokarppi
himokarppi
Avatar

Liittynyt: 2007-03-04 14:53:14
Viestit: 3807
Jotenkin tuo on niin sellaista totuuden kieltämistä. "Perunan GI on korkea, MUTTA koska peruna ON TERVEELLISTÄ, sitä ei ole mitään syytä olla syömättä!" GI:hin uskotaan juuri niin kauan, kun se kehottaa välttämään (italialaisperäistä) valkeaa makaronia tai epäterveellisiä pullia. Muu tutkimustieto, joka puhuu virallisia ravitsemussuosituksia vastaan, unohdetaan täysin.
Todella tieteellistä.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-09 18:10:17 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2007-01-22 16:57:57
Viestit: 777
Miksiköhän näitä juttuja jauhetaan

Minä voin ihan itse omalla verensokeri mittarilla katsoa mikä on minulle hyväksi mikä pahaksi

(eikä siinä minun tapauksella GI indekseillä ole juuri mitään tekoa, pelkkä hh:n absoluuttinen määrä näyttää olevan vaikuttava tekijä - tai ainakaan siinä mielessä että esim. ruisleivän ns "matalampi" GI olisi minulle parempi päinvastoin se pitää verensokeri arvot pitää liian korkeina kun vaikkapa makeisten vaikutus häipyy nopeasti)

_________________
Kuva


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-09 18:28:19 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Siitä taidetaan jauhaa siksi, että sokerikuormasta eli glykeemisestä kuormasta (engl Glycaemic Load eli GL) ei uskalleta puhua. Se kun on joka tutkimuksessa osoittaunut tehokkaaksi sekä laihduttamisessa, painon ylläpidossa että metabolisten tautien ennaltaehkäisyssä (mm. SVT-vaivat, monet syövät, 2-diabetes)

Mutta GL edellyttää hiilarien nopeuden lisäksi myös hiilarimäärien rajoitusta - eikä se tietenkään istu suomalaiseen ravitsemustutkimukseen vielä vuosikymmeniin. Vaikka miten totta onkin. Sääli suomalaisia.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-09 19:47:46 
Poissa
korpikarppi
korpikarppi

Liittynyt: 2006-02-09 00:48:42
Viestit: 2823
Minakin olen ollut GI-tiella ennekuin luin Atkinsin. Selittakaa mulle viela etta miksi Suomessa niin innolla halutaan lisaa kuituja just tausviljasta, miksei mainosteta vihanneksia tahan? Vai onko mennyt jotain ohi aivosolujeni? Taallakin mainostetaan melkein mita tahansa pilipalimuroja silla etta ne on taysviljaa vaikka sokeria olis 30%!

_________________
Lean body mass is me, fat is ON me.
(Dr Vince Quas)


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-09 20:34:12 
Poissa
himokarppi
himokarppi
Avatar

Liittynyt: 2007-03-04 14:53:14
Viestit: 3807
^No kun VAIN viljatuotteissa on kuituja.
Suuri ilonaiheeni tänään on ollut Leipätiedotus. Siellä kerrotaan mm. tällainen totuus:
Lainaa:

Päivän kuitu: 3 kg salaattia tai 250 g ruisleipää


Elintarvikkeiden kuitumäärissä on huomattavia eroja. Suositusten mukaisen minimimäärän (aikuisilla 25-35 g/vrk eli 13 g/1000 kcal tai 3 g/MJ) saa seuraavista elintarvikkeista:
140 g kauraleseitä
250 g ruisleipää
800 g ranskanleipää
1,1 kg porkkanoita tai mansikoita
1,4 kg omenoita
1,8 kg keitettyjä perunoita
2,8 kg kiinankaali-kurkku-tomaattisalaattia

Alakarppimenuun kokoaminen on kuitenkin helppoa niin, että kuitua saa esimerkiksi 30 g. Vähän kukkakaalia, kotimaisia marjoja (hillat eli lakat eli suomuuraimet ovat oiva kuidun lähde, kutakuinkin samanveroinen kuin ruisleipä), pähkinöitä (hasselpähkinöitä, kookosta, saksanpähkinää...), hiukan prosenttisuklaata luksusta tuomaan (kaakaojauheessa on 30 % kuitua)... Jopa alkaa paukkua suositeltu kuitumäärä rikki. Eikä hiilareitakaan kerry ihan mahdottomasti. Kaupan päälle saa vitamiineja ja "hyviä, pehmeitä kasvirasvoja"!

Tietysti eri asia on se, onko ihmisen perusteltua saada noin paljon kuitua ruuastaan... Siitäkin taitaa löytyä monta mielipidettä.

Lainaa:
Päivittäinen kuituannos on järkevä koota eri lähteistä. Jos jättää leivän pois, on päivittäistä kuitumäärää vaikea saada täyteen. Leipä siis kuuluu joka aterialle.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-09 21:29:24 
Poissa
Voikarppi
Voikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-01-09 00:49:58
Viestit: 13637
Tässä ketjussa on keskusteltu ummet ja lammet kuiduista. Nostetaanpas esiin, niin löytävät uudetkin karppilammen asukkaan helpommin. Tää vois olla jopa pysyvissä, noin niinkuin ylläpidolle vinkiksi.

_________________
“It's not the destination so much as the journey, they say.
~ Captain Jack Sparrow"


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-10 05:52:30 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2007-07-16 12:50:39
Viestit: 1186
turbo-orvokki kirjoitti:
Tuo teksti oli jotenkin ihan ympärikäydäänyhteentullaan.....jaarinjaarin. Siis vaikka on selviä todisteita olemassa ja niitten paikkaansapitävyys myönnetään niin älkää silti tehkö niin....se on epäterveellistä :evil: . Suomennettuna siinä lukee näin:
Jatkamme edelleen pään petäjään takomista vaikka on todisteita että se aiheuttaa päänsärkyä
.


En ole ikinä nähnyt, että tuota olisi todistettu kaksoissokkotutkimuksilla. :lol: Enkä varsinaisesti yhtään tutkimustakaan.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-10 08:05:40 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-10-03 11:42:41
Viestit: 1791
Insuliinivaste on tietenkin äärettömän kiinnostava juttu. Olen lukenut semmoista, että makeutusaineet herättäisivät insuliininerityksen vaikka eivät verensokeria nostakaan. Insuliinivaste olisi aivan ratkaiseva juttu ruokavaliolle, jonka tavoitteena on pitää verensokeri tasaisena.

Eli toisin sanoen verensokeri voi olla korkeallakin ilman, että keho ryhtyy sitä laskemaan, sokerilaadusta riippuen? Tietenkin oletuksena on, että keho on terve eikä diabeettinen. Jopas jotakin.

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Kuva Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-10 11:36:56 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
^^ Muuten noin, muttei "sokerilaadusta" riippuen. Kyllä verensokeri on sitä glukoosia, tuli se sitten sisä tai ulkopuolelta meihin (siis ruoansulatuksesta jo alunperin glukoosina tai maksan varastoista sellaiseksi muutettuna tai ruoan/lihasten valkuaisista maksan kautta kierrätettynä tai rasvan glyserolirungoista rakennettuna)

Se on toki totta on että verensokeritasoon ja sen tasaisuuteen vaikuttavat nämä kaikki eli
1) insuliinivaste (sen nopeus ja määrä)
2) maksan tekemä sokeri
3) ruoansulatuksesta imeytynyt glukoosi
4) ja sokerin kulutus kropassa
Sen tärkeimmän eli ikioman verensokerinsa käyttäytymisen saa tästäkin syystä luotettavimmin vain mittaamalla itse sitä vastetta vaikkapa eri ruoka-aineisiin. Joillakin (vaan ei kaikilla) nostoa aiheuttavat myös makeutteet, joillakin kofeiini, aika monella erittäin runsas valkuainen, aika monella krapulan jälkioireet... onhan niitä...

Mutta yhtä lailla nyrkkisääntönä on edelleen, että kaikkein hankalimpia ja merkittävimpiä ja haitallisimpia tuossa kokonaisuudessa ovat nopeat hiilihydraatit suurina määrinä syötynä... Siksi ruoka-aineiden laskennollisen GK'n avulla pähkäillyt ruokavaliot toimivat jo sellaisenaan varsin monille - vaikkei se täsmällistä kuvaa anna sekään 8)


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-10 12:19:31 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2007-07-16 12:50:39
Viestit: 1186
Ravitsemuspäivillä tuli sellainen asia esiin, että ilmeisesti oluen GI on > 100, ja maidolla olisi alhaisesta GI:stä huolimatta korkea insuliinivaste. Sitä eivät tietenkään maininneet oliko kyseessä rasvaton, kevyt vai täysmaito. Veikkaisin ensimmäistä. :)


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-10 12:28:26 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
funkkari kirjoitti:
Ravitsemuspäivillä tuli sellainen asia esiin, että ilmeisesti oluen GI on > 100, ja maidolla olisi alhaisesta GI:stä huolimatta korkea insuliinivaste. Sitä eivät tietenkään maininneet oliko kyseessä rasvaton, kevyt vai täysmaito. Veikkaisin ensimmäistä. :)

... mutta näistä huolimatta:

- ennen ateriaa nautittu olut laskee aterianjälkeistä sokerikuormaa enemmän kuin olueton isokalorinen ateria (linkki löytyy täältä)

- ja toisaalta maidon matala GI yhdessä tuon insuliinivasteen kanssa voi olla hyväkin juttu. Itse asiassa meikäläisen kaltainen "hidashaimainen" ja "nopeamaksainen" on käyttänyt maidon/juuston insuliinia herättävää vaikutusta hyväkseen saadakseen yön aikana kohonneen verensokerin (ja siitä aiheutuneen kutinan) laskemaan 8)


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-10 12:31:35 
Poissa
aktivistikarppi
aktivistikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-07-05 01:36:24
Viestit: 2703
funkkari kirjoitti:
Ravitsemuspäivillä tuli sellainen asia esiin


Olitko siellä?

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-10 13:07:04 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2007-01-22 16:57:57
Viestit: 777
els kirjoitti:
^ . Joillakin (vaan ei kaikilla) nostoa aiheuttavat myös xxxxx aika monella erittäin runsas valkuainen, xxxx)


Ja joillain kuten minull arunsasa valkuainen ilman rasvaa tai hiilaria laskee verne sokeria eli aterian jälkeen veren sokeri lähtee laskuuun. (mikä on minun tapauksessani lähestulkon aina toivottavaa)

Selityksenä kuulemma proteiinin insuliinin eritystä lisäävä vaikutus.

_________________
Kuva


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-10 14:03:16 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-10-03 11:42:41
Viestit: 1791
els: Tähän minä perustin tuon "riippuu sokerilaadusta":
Finfood Uutiset 9.10.07 kirjoitti:
Suomalaistutkimuksen mukaan esimerkiksi ruisleivän ja vehnäleivän tuottamat glukoosivasteet eli vaikutukset verensokeriin ovat yllättäen lähes samansuuruiset, mutta ruisleipä tuottaa kuitenkin vehnäleipää pienemmän insuliinivasteen.

No mites tuo sitten suomeksi käännettynä on? Minä ymmärtäisin tuon niin, että henkilökohtaisista eroista huolimatta sekä henkilö A:lla että henkilö B:llä ruisleipä saa suuremman insuliinipurskauksen aikaan kuin vehnäleipä, vaikka verensokerin nousu olisi kummallakin sama.

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Kuva Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-10 14:05:26 
Poissa
aktivistikarppi
aktivistikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-07-05 01:36:24
Viestit: 2703
Perenna kirjoitti:
els: Tähän minä perustin tuon "riippuu sokerilaadusta":
Finfood Uutiset 9.10.07 kirjoitti:
Suomalaistutkimuksen mukaan esimerkiksi ruisleivän ja vehnäleivän tuottamat glukoosivasteet eli vaikutukset verensokeriin ovat yllättäen lähes samansuuruiset, mutta ruisleipä tuottaa kuitenkin vehnäleipää pienemmän insuliinivasteen.

No mites tuo sitten suomeksi käännettynä on? Minä ymmärtäisin tuon niin, että henkilökohtaisista eroista huolimatta sekä henkilö A:lla että henkilö B:llä ruisleipä saa suuremman insuliinipurskauksen aikaan kuin vehnäleipä, vaikka verensokerin nousu olisi kummallakin sama.


Eikun pienemmän.

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-10 14:16:02 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2007-01-22 16:57:57
Viestit: 777
JariJ kirjoitti:
Perenna kirjoitti:
els: Tähän minä perustin tuon "riippuu sokerilaadusta":
Finfood Uutiset 9.10.07 kirjoitti:
Suomalaistutkimuksen mukaan esimerkiksi ruisleivän ja vehnäleivän tuottamat glukoosivasteet eli vaikutukset verensokeriin ovat yllättäen lähes samansuuruiset, mutta ruisleipä tuottaa kuitenkin vehnäleipää pienemmän insuliinivasteen.

No mites tuo sitten suomeksi käännettynä on? Minä ymmärtäisin tuon niin, että henkilökohtaisista eroista huolimatta sekä henkilö A:lla että henkilö B:llä ruisleipä saa suuremman insuliinipurskauksen aikaan kuin vehnäleipä, vaikka verensokerin nousu olisi kummallakin sama.


Eikun pienemmän.


Aivan ja lopputuloksena on se että ruisleipä nostaa verensokeria korkeammalle.

Tämän olen omakohtaisin mittauksin todennut ties kuinka monta kertaa

Eli kun terveysterroristit (=viranomaiset) suosittelevat ruisleipää diabeetikoille terveysruokana he ilmeisesti pyrkivät lyhentämään diabeetikkojen kärsimysaikaa ja samalla pienentämään heidän hoidostaan tulevia kustannuksia.

_________________
Kuva


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-10 14:18:26 
Poissa
aktivistikarppi
aktivistikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-07-05 01:36:24
Viestit: 2703
Tästä löytynee tarkempaa tietoa:

Postprandial glucose, insulin, and incretin responses to grain products in healthy subjects
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/75/2/254

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2007-10-10 14:40:27 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2007-07-16 12:50:39
Viestit: 1186
JariJ kirjoitti:
funkkari kirjoitti:
Ravitsemuspäivillä tuli sellainen asia esiin


Olitko siellä?


Olin.


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 41 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)