| karppaus.infon arkistoitu foorumi https://karppi.ninja/forum/ |
|
| Suuri kolesteroli- ja statiinihuijaus https://karppi.ninja/forum/viewtopic.php?f=30&t=59842 |
Sivu 1/202 |
| Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2011-12-18 13:08:31 ] |
| Viestin otsikko: | Suuri kolesteroli- ja statiinihuijaus |
Tore Scherstén, Paul Rosch, Karl Arfors ja Ralf Sundberg ovat kirjoittaneet Scandinavian Cardiovascular Journal -lehteen artikkelin, jonka päätyy johtopäätökseen, että on aika sanoa hyvästit vanhalle, vailla perusteita olevalle ja harhaanjohtavalle kolesterolihypoteesille. Annika on kääntänyt abstraktin ruotsiksi: http://annikadahlqvist.com/2011/12/17/k ... -dodsruna/ Annikan blogin kommenteissa Ralf Löfgren kirjoittaa: Lainaa: Ralf Sundbergin kirja Forskningsfusket! kertoo koko mielettömän tarinan kolesterolista ja saman tien paljosta muustakin.
|
|
| Julkaisija: | snowgrouse [ 2011-12-18 17:42:18 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Ja tässä på engelska: http://jsln.umin.jp/scand%20cardiovasc% ... ITUARY.pdf |
|
| Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2011-12-18 18:01:03 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Kiitos linkistä, snowgrouse. Vielä kun joku kääntäisi savoksi. |
|
| Julkaisija: | Jurpolukki [ 2011-12-18 19:41:11 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
"Tore Serstén, Paal Roskh, Karl Arhvors ja Ralhv Suntperk ovat kirjottanneet Kantinavijan Kartijovaskular Joornal- lehtee' artikkelin, jonka piätyy johtopäätökseen, että o' aeka sannoo hyvästit vanhalle, vaella perusteeta olevalle ja lipitihypotteesille." http://www.savonsanomat.fi/viihde/pelit/savon-kaantaja/ |
|
| Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2011-12-18 20:40:04 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Kiitos, Jurpolukkki. Lähetän tuon Uuvelletuvalle ja Svaapille. |
|
| Julkaisija: | jag [ 2011-12-19 01:16:52 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Tässä on se meta-analyysi, joka tuossa jutun lopussa mainittiin: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20585067 Tuore analyysi, vuodelta 2010. Siinä yhdistetty 11 satunnaistettua statiinitutkimusta, n. 244 000 henkilövuotta seurantaa. Johtopäätös: sepelvaltimotaudin ennaltaehkäisy statiineilla korkean riskin potilailla ei vaikuta kokonaiskuolleisuuteen. Toisin sanoen, statiineja ei kannata ennaltaehkäisevästi käyttää edes korkean sepelvaltimotautiriskin tapauksessa. |
|
| Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2011-12-19 14:40:44 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Tohtori Tolonen kirjoittaa: Lainaa: Neljä ruotsalaista huippulääkäriä, kirurgian apulaisprofessori Tore Scherstén, sisätautiopin ja psykiatrian professori Paul Rosch, professori Karl Arfors ja elinsiirtoalan dosentti Ralf Sundberg ampuvat Scandinavian Cardiovascular Journalin pääkirjoituksessa alas vallitsevan kolesteroliteorian sydän- ja valtimotaudeissa. Kirjoittajat eivät usko rasvaisen ruoan eikä kolesterolin aiheuttavan valtimotauteja eivätkä he pidä kolesterolilääkitystä aiheellisena. Pääkirjoitus on samoilla linjoilla kuin suomeksi ilmestynyt uutuuskirja Suuri kolesterolihuijaus – kolesterolilääkkeiden edut ja haitat (hyvä joululahjavinkki!). Kolesterolihypoteesi liittää ravinnosta saadun ja veressä kiertävän kolesterolin sydäntauteihin. Tällä teorialla on ollut viime vuosikymmeninä valtava vaikutus terveydenhuoltoon ja yhteiskuntaan, mutta hypoteesilla on vain vähän tai ei lainkaan tieteellistä pohjaa ihmiskunnalle. Ruoasta saatu kolesteroli on haitallista vain kaneille ja kananpojille, joiden ruokavalioon ei kuulu lainkaan maaeläinrasvoja. Hypoteesi on virheellinen ja se tulee haudata, kirjoittavat lääkärit. Hypoteesin taustalla on ajatus veren kolesterolipitoisuuden ja valtimonkovettumataudin synnyn syy-yhteydestä, alkaen Rudolf Virchovin kuvauksesta valtimopaakun kolesterolikiteistä (1865). Nikolai Anitschkovin kanikoe Pietarissa (1913) oli avainjulkaisu, josta teoria lähti liikkeelle. Hän syötti kaneille munakeltuaisista peräisin olevaa kolesterolia ja huomasi, että niille kehittyi valtimopaakkuja, jotka sisälsivät kolesterolia. Anitschkov toisti kokeet muilla eläimillä, lihansyöjillä, mutta hän ei saanut samoja tuloksia. Valtimot eivät jäykistyneet, kovettuneet eivätkä ahtautuneet. Ancel Keysin (joka muuten ei ollut lääkäri, vaikka moni niin luulee) kaksi julkaisua vaikutti suunnattomasti kolesterolihypoteesin leviämiseen maailmassa. Vuonna 1953 hän raportoi, että ravinnon rasva korreloi merkitsevästi seerumin kolesterolin pitoisuuteen ja sydänkuolemiin kuudessa eri maassa, Japanissa, Italiassa, Englannissa ja Walesissa, Kanadassa sekä Yhdysvalloissa. Tulos vaikutti erittäin vakuuttavalta. mutta ongelmana oli se, että Keys kelpuutti 22 maasta mukaan vain kuusi maata, jotka tukivat hänen teoriaansa. Jos kaikki 22 maata otetaan mukaan, mitään korrelaatiota ei ole. Tutkimus on ilmeinen väärennös. Keysin toinen raportti – Seitsemän maan tutkimus, jossa Suomi oli mukana – julkaistiin Circulation-lehdessä vuonna 1970. Siinä Keys ja hänen kaverinsa professori Martti Karvonen väittivät, että he olivat todistaneet maaeläinrasvan olevan vaarallista, koska se suurensi veren kolesterolipitoisuuta ja lisäsi sydänkuolleisuutta. Keys työryhmä seurasi monta vuotta 1200 keski-ikäistä (40–59 v) miestä – muun muassa pohjois-karjalaisia metsätyömiehiä – ja kirjasi heidän ruokatapojaan ja seerumin kolesteroliarvoja. Japanissa, jossa syödään hyvin vähän maaeläinrasvaa, oli vähiten sydäntauteja. Pohjois-Karjalassa syötiin eniten tyydytettyä rasvaa ja siellä oli myös eniten sydäntauteja. Kikkailemalla tilastollisesti, hän ”osoitti”, että sydäntautien syynä oli kolesteroli. Tutkimuksen arviointi on hankalaa, sillä siitä on julkaistu vain fragmentteja. Ensin julkaistiin 16 artikkelia, joissa kuvataan tuloksia seitsemässä maassa sekä Yhdysvalloissa. Sitten raortoitiin tuloksia vain kuudesta maasta. Välillä suomalaisia verrattiin hollantilaisiin, kreikkalaisiin ja italialaisiin, jotta saatiin tilastollisesti tuloksia, jotka vastasivat tutkijoiden toivomuksia. Tutkimus oli monin tavoin manipuloitu, eikä se osoita sitä, mitä tutkijat väittävät. Ajatus, että kolesteroli on vaarallista ihmiselle, juurtui tunnetun Framinghamin tutkimuksen myötä (1951). Siinä kolesterolipitoisuus oli ollut hiukan muita korkeampi (aikaisemmin terveillä) miehillä, jotka olivat saaneet seuruun aikana sydänkohtauksen. Niinpä pääteltiin, että kohonnut kolesterolipitoisuus oli sydäninfarktin riskitekijä. Hämmästyttävää kyllä, tutkimuksen 30-vuotisseurannan tulokset saivat hyvin vähän huomiota osakseen. Siinä näet kävi ilmi, ettei kolesteroli ollutkaan yli 47-vuotiaiden miesten riskitekijä eikä myöskään minkään ikäisten naisten. Kaiken kukkuraksi kävi ilmi, että eniten oli kuollut niitä miehiä, joiden kolesterolilukema oli pienentynyt vuosien mittaan. Tutkijat kirjoittivat:”Jokaista alentunutta kolesterolin milligrammaprosenttia kohti sydänkuolleisuus lisääntyi 11 % ja kokonaiskuolleisuus 14 %”. Muut tutkimukset tukevat vahvasti tätä päätelmää. Sachdeva ym. havaitsevat, että akuutin sydänkohtauksen saaneiden potilaiden kolesteroli oli merkistevästi matalampi kuin samanikäisten terveiden verrokkien. Al-Mallah ym. totesivat, että ”pahan” LDL-kolesterolin pitoisuudet olivat tavallista pienempiä ja että kuolleisuus oli kaksin verroin yleisempää matalien LDL-lukemien potilailla. Nämä tutkimukset osoittivat selvästi, ettei seerumin kohonnut kolesterolipitoisuuden ja sydänkuoleman välillä vallitse syy-seuraus -suhdetta. Siitä huolimatta ns. kolesteroliteoria jatkaa edelleen eloaan. Tärkein argumentti kolesterolihypoteesin säilyttämisessä on viitata kolesterolia alentavien lääkkeiden, statiinien vaikutuksiin. Mutta kuinka päteviä nämä argumentit ovat? Tähän kysymykseen vastaaminen edellyttää mahtavien lääkeyhtiöiden avainroolin tarkastelua kyseisissä tutkimuksissa. Statiinien valmistajien toimintatapa, ”modus operandi” on suunnitella, suorittaa ja analysoida kliinisiä tutkimuksia ja sitten käyttää ammattimaisia haamukirjoittajia ja ostaa julkaisijoiden nimiksi tunnettua akateemisia vaikuttajia, Key Opinion Leaders (KOLs). Haamuraportteja laativat ns. Contract Research Organizations (CROs). Asiasta kertovat Carl Elliot tuoreessa kirjassaan White Coat, Black Hat ja Jill Fisher kirjassaan Medical Research for Hire. Haamukirjoituksista on tullut tärkeä osa lääkkeiden markkinointia. Michel de Lorgeril ja Patricia Salen ovat tarkastelleet ja pohtineet kolesterolilääkkeitä koskevia tutkimuksia ennen vuotta 2005 ja sen jälkeen, jolloin Vioxx-tulehduskipulääkeskandaali paljastui ja tutkimusraportoinnista annettiin uusia sääntöjä. Ennen Vioxx-skandaalia olivat useimmat kolesterolilääketutkimukset vahvasti positiibvisia, eritoten sekundaariehkäisyssä (toisin sanoen jo sairastuneiden potilaiden sydänkohtausten uusimisessa). Vuoden 2005 jälkeen useimmat tutkimukset ovat olleet kielteisiä tai selvästi asenteellisia. Eräs Cochrane-raportti sisälsi 14 äskettäin julkaistua primääriehkäisyä koskevaa statiinitutkimusta. Analyysin kirjoittajat päättelivät. ”Statiinien käytössä tulee noudattaa varovaisuutta, silloin kun niitä aiotaan määrät primaariehkäisyyn matalan riskin ihmisille”. Ruotsissa julkaistu väestötutkimus käsitti lähes kaksi miljoonaa miestä ja kaksi miljoonaa naista. Vuosina 1998–2002 määrätyt statiinit eivät olleet yhtään vähentäneet sydänkohtauksia eikä sydänkuolemia. Tulos on yhdenmukainen Ray ynnä nuiden meta-analyysin kanssa: Statiinien käyttö ei lisännyt elinikää satunnaistetuissa tutkimuksissa, joihin oli osallistunut 65 229 henkilöä. [Kelan ja Tilastokeskuksen tilastot kertovat samaa Suomesta: Statiinien jyrkästi lisääntynyt käyttö ei ole vähentänyt sydänkuolemia.] Yhteenvetona voimme todeta, että meillä on nyt riittävästi tieteellistä näyttöä, joka kumoaa (falsifioi) kolesterolimyytin. "On aika jättää hyvästit tälle vanhalle, perusteettomalle ja harhaanjohtavalle rasvateorialle", kirjoittavat ruotsalaislääkärit. Heistä Ralf Sundberg on juuri julkaissut aihetta laajasti käsittelevan kirjan Forskningsfusket. Jokaisen lääkärin, ravitsemustieteilijän ja muun terveydestä kiinnostuneen henkilön tulisi lukea se. http://www.tritolonen.fi/index.php?page=news&id=2222 |
|
| Julkaisija: | jty [ 2011-12-19 14:49:01 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Savoksi: "Kaikki on jo tutkittu. Kova rasva lisää veren kolesterolipitoisuutta josta aiheutuvat sydän- ja verisuonitaudit. Tämä on tiedetty jo vuodesta 1913 kun Anitchkov syötti kaneille kolesterolia ja niiden valtimot ahtautuivat" |
|
| Julkaisija: | jag [ 2011-12-19 14:58:27 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
jty kirjoitti: Savoksi: Tähän ei ole muuta lisättävää, kuin että tästähän oikeat asiantuntijat ovat ympäri maailman täysin yhtä mieltä. Joka toisin väittää on uusymmärtämätön.
"Kaikki on jo tutkittu. Kova rasva lisää veren kolesterolipitoisuutta josta aiheutuvat sydän- ja verisuonitaudit. Tämä on tiedetty jo vuodesta 1913 kun Anitchkov syötti kaneille kolesterolia ja niiden valtimot ahtautuivat" |
|
| Julkaisija: | jty [ 2011-12-19 15:15:01 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Lainaa: Tähän ei ole muuta lisättävää, kuin että tästähän oikeat asiantuntijat ovat ympäri maailman täysin yhtä mieltä. Joka toisin väittää on uusymmärtämätön. Sorry, unohdin viimeisen kappaleen kokonaan |
|
| Julkaisija: | Jurpolukki [ 2011-12-20 18:17:36 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
jag kirjoitti: jty kirjoitti: Savoksi: Tähän ei ole muuta lisättävää, kuin että tästähän oikeat asiantuntijat ovat ympäri maailman täysin yhtä mieltä. Joka toisin väittää on uusymmärtämätön."Kaikki on jo tutkittu. Kova rasva lisää veren kolesterolipitoisuutta josta aiheutuvat sydän- ja verisuonitaudit. Tämä on tiedetty jo vuodesta 1913 kun Anitchkov syötti kaneille kolesterolia ja niiden valtimot ahtautuivat" Ravinnossa olevalla kolesterolilla ei ole mitään merkitystä, ellet satu olemaan kananpoika tai kani.” Ancel Keys, Ph.D., kaninpojille kolesteroli tappavaa vaan kananpojille erinomainen ensirehu on keitetty kananmunan keltuainen. |
|
| Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2012-01-11 06:16:48 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Jurpolukki kirjoitti: Ravinnossa olevalla kolesterolilla ei ole mitään merkitystä, ellet satu olemaan kananpoika tai kani.” Ancel Keys, Ph.D., Pitäisi Puskankin uskoa, kun Suomen Akatemian kunniajäsen on näin sanonut. |
|
| Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2012-02-07 15:59:49 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Uffe Ravnskov et.al. ovat kirjoittaneet Uppsala Nya Tidningeniin artikkelin jonka mukaan kolesterolia alentavasta lääkityksestä eli statiineista on enemmän haittaa kuin hyötyä. Kirjoittajat eivät ole mitään turhaa joukkoa: Uffe Ravnskov dosentti, riippumaton tutkija Karl E Arfors emeritusprofessori, ent. Pharmacia AB:n tutkimusjohtaja Christer Enkvist ent. ylilääkäri Tore Persson erikoislääkäri, riippumaton tutkija Tore Scherstén emeritusprofessori, ent. Ruotsin valtion lääketieteellisen tutkimusneuvoston jäsen Ralf Sundberg dosentti Jørgen Vesti Nielsen ent. ylikääkäri http://www.unt.se/debatt/statiner-gor-m ... 53445.aspx |
|
| Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2012-02-10 17:17:06 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Tiesittekö, että sydäninfarktin saaneilla on matampi kolesteroli kuin terveillä tai että henkilöt, joilla on korkea kolesteroli, elävät pisimpään? http://www.kostdemokrati.se/info/2012/0 ... olmyterna/ |
|
| Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2012-02-10 17:32:03 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Hikikomori kirjoitti: Uffe Ravnskov et.al. ovat kirjoittaneet Uppsala Nya Tidningeniin artikkelin jonka mukaan kolesterolia alentavasta lääkityksestä eli statiineista on enemmän haittaa kuin hyötyä. Puustisen Veijo on kääntänyt osan artikkelista blogiinsa: Lainaa: Huolimatta kolesterolia alentavien lääkkeiden myynnin kolminkertaistumisesta Ruotsissa ei sydäninfarktien tai kuolemaan johtaneiden sydäninfarktien määrässä ole nähtävissä minkäänlaista muutosta. Lääkitys sinällään ei ole vaaraton eikä ilman sivuvaikutuksia. On korkea aika kyseenalaistaa vaarallisen lääkkeen, josta ei ole mitään hyötyä, määräminen potilaille, kirjoittaa mm.Uffe Ravnskov. On hyvä pitää mielessä se että ei ole pystytty missään osoittamaan sitä, että korkea kolesteroli olisi vaarallinen naisille. Missään kokeessa ei myöskään ole pystytty osoittamaan sitä, että naisten elinikä olisi pidentynyt kolesterolia laskevalla lääkinnällä. Useimmat tutkimukset osoittavat, että korkea kolesteroli ei ole vaarallinen vanhoille ihmisille. Itse asiassa yli 20 tutkimusta kertoo, että he joilla on korkea kolesteroli elävät pisimpään. On totta, että kolesterolin laskeminen statiineilla voi keski-ikäisillä infarktin saaneilla miehillä pienentää riskiä kuolla aikaisemmin, mutta voitot ovat vaatimattomia. Pääasiassa, kaikki suuret kokeet osoittavat että riski kuolla lähimmän 5 vuoden aikana pienenee korkeintaan kolmella prosentilla, useimmissa tapauksissa vähemmän. Kolesterolin alentaminen ei ole vaaratonta. Kaksi vuotta sitten julkaisivat englantilaiset tutkijat tutkimuksen johon osallistui neljännesmiljoona sydäntervettä ihmistä joiden kolesterolia oli alennettu lääkityksellä. Neljälle prosentille heistä kehittyi vakavia lihas- ja maksavaurioita, huonontunut näkö tai munuaisten vajaatoiminta. Riippumattomat tutkijat ovat raportoineet että lihashaittoja tulee noin 20 prosentille ja yhtä monelle kehittyy impotenssi. Japanilaiset tutkijat olivat löytäneet paremman tavan syöpäriskin tutkimiseksi statiinilääkinnän yhteydessä. He määräsivät pienen annoksen simvastinia (Zocord) yli 40 000 potilaalle joita seurattiin 5-6 vuotta. He havaitsivat, että heistä joiden kolesteroli oli laskenut eniten oli 4 kertaa suurempi osa kuollut syöpään kuin heistä joilla edelleen oli normaali tai korkea kolesteroli. Ymmärrämme että tutkijoille, jotka koko ikänsä ovat uskoneet tiettyyn hypoteesiin, on vaikeaa tunnustaa olleensa väärässä. Tästä erehdyksestä on kuitenkin vakavia seurauksia kansanterveydelle, erityisesti ihmiselle jolle määrätään vaarallinen lääke josta ei ole hyötyä. Siitä että 800 000 ruotsalaista joka vuosi saa statiinireseptin ei ole hyötyä kansanterveydelle. Hyödyn saa teollisuus jonka kanssa kolesterolitutkijat ovat yhteistössä. http://lchf3356.blogit.fi/statiineista- ... in-hyotya/ |
|
| Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2012-02-12 19:23:42 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Uffe ja kumppanit ovat saaneet kirjoitukseensa vastineen seitsemältä lääkäriltä, jotka ovat sitä mieltä, että statiineilla on paljon myönteisiä vaikutuksia: http://www.unt.se/debatt/statiner-gor-s ... 60528.aspx Niin onkin. Lääketehtaiden voittoihin. |
|
| Julkaisija: | Mohmelo [ 2012-02-12 19:52:25 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Hikikomori kirjoitti: Uffe ja kumppanit ovat saaneet kirjoitukseensa vastineen seitsemältä lääkäriltä, jotka ovat sitä mieltä, että statiineilla on paljon myönteisiä vaikutuksia: http://www.unt.se/debatt/statiner-gor-s ... 60528.aspx Niin onkin. Lääketehtaiden voittoihin. Mitäs ne myönteiset vaikutukset sitten näiden lääkäreiden mukaan oikein ovat? |
|
| Julkaisija: | Jurpolukki [ 2012-02-12 20:51:18 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
tosi nautinnollista kommentointia veteraanin blogissa. utriainen sivistyneen hallitusti kertoilee lähinnä statiineista. näyttäis siltä notta keysin höperyydet löytävät tiensä täysin häpeälään. http://sundqvist.blogspot.com/2012/02/valtimotaudin-synty-riskit-ja-laakitys.html |
|
| Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2012-02-12 21:25:40 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Mohmelo kirjoitti: Mitäs ne myönteiset vaikutukset sitten näiden lääkäreiden mukaan oikein ovat? Heidän kirjoituksestaan ei löydy yhtään statiinien myönteistä vaikutusta. Sellaiseksi ei kelpaa heidän kertomansa tieto, että sydäninfarktien määrä Ruotsissa laski 1987-2010 kun ei ole mitään näyttöä siitä, että tämä olisi yhteydessä kasvaneseen statiinien käyttöön. |
|
| Julkaisija: | moi [ 2012-02-17 14:58:31 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Kolesterolihypoteesi - muistokirjoituksen aika |
Jurpolukki kirjoitti: tosi nautinnollista kommentointia veteraanin blogissa. utriainen sivistyneen hallitusti kertoilee lähinnä statiineista. näyttäis siltä notta keysin höperyydet löytävät tiensä täysin häpeälään. http://sundqvist.blogspot.com/2012/02/valtimotaudin-synty-riskit-ja-laakitys.html Just luin Sundqvistin kirjoituksen. Sattumoisin löysin viitsiydyttyäni linkinkin täältä, ei tarvinnut erikseen laittaa... Aina kun Uusitupaa mollataan, tää tulee paremmalle mielelle! Call moi biased... |
|
| Sivu 1/202 | Kaikki ajat ovat UTC+02:00 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited https://www.phpbb.com/ |
|