karppaus.infon arkistoitu foorumi

Muistelin että tämän ketjun (taijonkun muun vierailija/riitaketjun) paikkeilla olisit sanonut niin, vieläpä aika monen viitteen kanssa - mutta ehkä muistan väärin. Jos niin anteeksi.

Odottelen silti sinun rasvavastaustasi ensin - kun kerran aloit sen vaan et sitten koskaan kertonutkaan omistasi mitään.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Minun ravinnon kokonaisrasvamäärä keikkuu lähinnä tuossa parinsadan gramman suuremmalla puollella eikä nyt ole ollut suuria painon muutoksia suuntai tai toiseen.



Noista kaloreista.

En minä usko että Feinman (kuten tuskin Feynmankaan ajallaan) väärentävät tai ovat väärentäneet ilmoittamiaan tuloksia.

Enkä myöskään usko että Fogelholm valehtelisi siinä asiassa. (pitää vain sekin lukea siten kuin se on eikä tulkita siten kuin luulee sen tarkoittavan)

Eli ensin sanot yhtä ja sitten toista
Eipä silti; oma toki on asiasi.
Mutta kuten sanoin, tuota ovat muutkin tutkineet; jopa kliinisesti

/Muoks: Hei, olit lisännyt ruokapäivästäsi ainakin melkoisen suuren osan tuonne ylemmäs, kiitos

/Muoks: ja toinenkin huomio:
Olet näemmä maaelälinlihaton ja siipikarjalihaton nykyisin. Mielenkiintoista.

/Ja muoks 3: jos olettaisi vaikka että oivariinipurkki menisi viikossa, munia kuluisi päivässä keskimäärin neljä, kalaa reilu annos, ja marjojen kanssa rahkaa ja partista kumpaakin annos, yhteensä suunnilleen marjojenverran...? noin 2000 kcal... eikun rasvaa sanojesi mukaan parisataa grammaa päivässä... Tarkoittaisi siis kahta oivariinipurkkia viikossa?

Mahdollista, mutta kertomasi munakokeen suhteet olivat ainakin toisenlaiset.... eikun olkoon sitten. Eli Pufaa aika paljon, vähän yli 20g päivässä (voi ehkä voittaisi oivariini.... nutta noilla kaloreilla (noin 2500) se olisi vielä alle 10%

Meikäläisen noin 1800-2000 kaloria ja noin 150g rasvaa antavat vähintäin yhtä korkean syötyrasvaprosentin, joskin muuten syöt tietysti kaikkea sitten vähän enemmän?

Ai mitä yhtä ja sitten toista. En kai minä samaa viestiä jokapaikkaan kopioi.

Missä tässä nyt oli jokin mahdollisesti tarkoittamasi niin oikeistaan se taas. Tätähän jänkhäystä haluat. Tietenkin koska aivohiilareiden selityksessä meni pupu... ja sitten pupu meni lihasten energiametaboliankin kohdalla. Sensijaan tätä jatkat vaikka maialman tappiin jotta yhteenkään asiaan et joudu sanomaan itseasiassa mitään.

Vilkaise edellistä viestiä

En huomannut että olit lisännyt tuonne sen pyytämääni listausta päivän syönneistäsi. Kiitos siitä!

- Ja kun se oli siellä, niin tein vähän laskemia (tokitoki vain arvioita). Jos ne ovat sinne päinkään, niin rasvan suhteen meillä ei ole suurta eroa (prosenteissa), vaikka valinnat muuten ovatkin aika erilaisia.
- Mutta hei, oikeastiko et enää syö päivittäin a) maaeläinlihaa b) kasviksia c) muita kasvirasvoja kuin tuon oivariinirypsin?

Ja se termi, johon viittasin tämän sivun ylimmässä viestissä (ja jota tuossa viimeisessä ilmeisesti kyselet?) on ketoadaptaatio, vaikkei sillä olekaan juuri mitään tekemistä näkyvän (toistan, näkyvän) ketoosin kanssa. Lisäsin sen viestiin, mutta merkitsin värillä muutoksen, niin ettei sen pitäisi juuri muuttaa vastauksiasi jatkossa.

Se (ketoadaptaatio siis) ihan ilman (näkyvää) ketoosiakin on tekijä, joka muuttaa raflaavasti lihasten hiilarinkäyttöä - ja tekee tietystä määrästä hiilareita tai muuta sellaiseksi helposti muuntuvaa aivohiilareita, jotka taas pelittävät meikäläisen kaltaiselle paljon ketoosia paremmin. Ja näemmä toimivat varsin hyvin myös monelle muulle; jopa muillekin kuin allergikoille tai vastaaville geenivammaisille.

Enhän minä meidän ravinnon prosentuaalisesta rasvan osuudesta puhunut kuten varman noteerasitkin. (toki se oli hiukan hankala temppu minulta - myönnän - mutta huomaathan etten ole enää ainoa joka näitä tapoja käyttää. Siperia opettaa.

On erinomaista että näet nykyisin tämän "näkymättömän" ketoosin (ja siis ketotuotannon) merkitystä enemmän kuin mielikuvakseni jäi jostain vanhoista "väännöistä". Tämä oli hyvä uutinen. Siitä huolimatta lihaksistossa on edelleen glukoosin kulutusta tilanteista riippuen merkittävästikin ja se pitää huomioida tässä ravinnosta tuölevassa aivohiilariajattelussa. Hiilarilla ei ole korvamerkkiä! Ravinnon sekä de novo tuotettu on vain yksi summa. Kulloinkin on vallitsevassa tilanteessa glukoosivaranto, tuotanto mahdollisesti ja sisäänvirtaava mahdollisesti sekä kulutuspuolella monta rinnakkaista (ja peräkkäistä) ottajaa kiinni jakelu verkossa. Aiemmin esittämäni kuva esitti siinä mainitusti lähinnä lepoa. Ja vaikka se nyt olisikin lihaksistoltaan hyvin rasvankäyttöiseksi orientoitunut niin rasituksen myötä napataan sieltä jakeluverkosta myös glukoosia lisääntyvässä määrin. Tarvittaessa sen tuotantoa lisätään muun muassa hormonaalisin säätelysignaalein.

Vuorokauden tasolla toki on saatettu syödä suunnilleen aivojen kulutusta vastaava määrä hiilihydraattia mutta kulutus on voinut olla vaikkapa kaksinkertainen ja ravinnon "aivohiilareiksi" nimeämistäsi onkin (kuviteltua) voinut mennä puolet lihaksille ja puolet aivoille ja toinen puoli kummallekin on tuotettu sisäisesti (pääasiassa) maksassa muusta materiaalista. On hyvin hankala tarkemmin ennustaa mikä on todellinen glukoosin kulutus jollain yksilöllä. Sitä tilannetta ei käytännössä ole että jos aivoille olisi syöty niiden kulutusta vastaava määrä (esimerkki 100g) niin muut elimet olisi käyttäneet muuta kuin glukoosia, ei vaikka olisi millainen rasvakäyttöiseksi sopeuma. Työtä tehdessään lihaksitossa tarvitaan käytännössä aina glukoosia (enemmän tai vähemmän) ja jos sitä ei tule ravinnosta sitä tehdään. Siitäkin huolimatta että ne käyttäisivät ketoja sekä rasvaa. Osa lihassoluista on paremmin rasvanpolttokykyisiä kuin toinen osa. Noin karkeasti ottaen. Asia on paljon monimuotoisempi. Osittäin tämän jakosuhteen määrää synnynnäinen rakenne. Elimistössä tapahtuu kuitenkin monenlaisia adaptaatioita. Entsymaattisia, mitokondrioiden lisääntymistä etc etc... verisuonitus muuttuu... jne.

En kertakaikkiaan suostu ajattelemaan aivohiilareita koska ravinnon osalta niitä ei ole. Niitä kyllä virtaa aivoihin johtavissa valtimoissa sinne sisään ja palaa pois laskimoissa. Se ero on aivohiilari. Sen alkuperää tai suhdetta muuhun glukoosin kulutukseen ei voi juurikaan muulla tavalla todeta kuin hyvin mutkikkain laboratoriokokein reaaliaikaseurannassa.

Sensijaan aivojen tyypillisesti vuorokaudessa (ilman muita polttoaineita) kuluttama glukoosin määrä on muuten mukava annos. (yleisesti - en puhu yksilösta joka voi paremmin vähemmällä tai paremmin suuremmalla) Annos luokassa 80 - 130g. Normaalissa elämässä tuo määrä ajaa taviksen hh taseen negatiiviselle siten että keksimäärin(!) ollaan tilassa jossa osa kulutetusta kokonaisglukoosista on omatuotettua. (vaikka hetkellinen ravinnosta tulo menisikin hetkellisen glukoosivarastoinnin puolelle. Nimittäin JOS elimistössä on kaikki "kunnossa" sille "kerta-annos sopivalle" glukoosille on silloin käytännössä yleensä pikavarastointitilaa ja hyvin vähän syntyy siitä rasvaksi muuntamista. (jos on mitä tahansa ongelmaa voivat asiat olla toisin.)

Selitys on ontuva ja puuttellinen ja huono. Tämä edellyttäisi hyvin pitkän ja monipuolisen asian tarkastelun jotta siitä syntyisi riittävän oikea kuva edes siitä kuinka tuon asian kaikkineen näen.

Niin, en juurikaan näinä aikoina syö siis nisäkäslihaa. Toki ajoittain mutta en likitulkoonkaan päivittäin. (siihen EI ole MITÄÄN periaatesyytä - syön vaan mikä kulloinkin huvittaa. Se liittyy yksinomaan aika ajoin vaihteleviin mieltymyksiin yms siis ihan puhtaasti makuasioihin ja sen sellaiseen. Huomenna tilanne saattaa olla toinen. Nyt se on näin ollut pääasiassa kuukausia.)

Käytännössä nyt muiden kuin marjojen osuus kasvikunnasta on ollut erittäin vähäinen. Toki sitten näitä maustekasveja sekä pähkinämanteli linjaa jnk verran jne. Toki joskus saatan popsasta pari tomaattia tai kurkunpätkän mutta ... ehdoton ylivoima on marjoilla ja ns vihannesjuureslinja on aivan olematon. Toki en ole millään rukavaliollla jossa tavoite olisi tuollainen. Tämä on ns ajopuuteorian-mielihalujen kanssa sopusoinnussa olevaa... ei laajemmin harkiuttua. Paitsi hiilarikuri (vrk summa - jota en kuitenkaan laske vaan vain hahmotan about) _> vhh/alakarppi/karppi

Tämä vaihe voi loppua heti kun muu sattuu huvittamaan tai on joku syy... papparuokavalio on... toki aivan varmasti hallitsen muutaman tiukemmin rajatun... mutta kuten sanoin... karppaus ei ole minulle enää omaa napaa.

Itse asiassa en edelleenkään sanonut että uskoisin ketoosiin silloin kun sitä ei näy (enkä usko, mutta kukin tehköön tässä kuten parhaaksi näkee; käytän vain eksaktimpaa kirjaustapaa nykyisin). Ja mitä taas tulee tuohon että hommaan tarvittaisiin korvamerkkejä tai ketoaineita, niin... ... eli jos lähdetään etsimään totuustaineistoa niin näkymätön (tai vain teoriaan perustuva) ketoosi on minusta yhtä tyhjän kanssa. Sen sijaan kropan lihasten opettaminen muulle kuin glukoosille on jo todistettu, siinä nk. ketoadaptaatiossa. Ja koska kokeet aivohiilareilla ja aitoketoosilla antavat ihan saman tuloksen (noin niinkuin labratesteiltään) niin...

Mutta se siitä. Ollaan vaan ihan rauhassa eri mieltä

********************

Kiva silti kuulla nykyisestä kokeilustasi. Meikäläisen ruokavalio on tällä hetkellä hiilareiltaan juurespainotteinen (jos jotain, oikeasti melkein kaikkea muutakin löytyy), rasva on enimmäkseen maito- ja maaelälinrasvaa ja valkuainen tasaisesti maaeläintä, maitotuotetta ja vähän kasvikuntaakin.

Mikä parasta, koskaan ennen ei iho ole ollut näin hyvä. Ero aiempiin kokeiluihin on kahtaalla:
- toisaalta lähes 80 prossan eläinrasva - ja ruoka josta ei tule edelleenkään (näkyvää) ketoosia ( Ja juujoo, olen kokeillut: ilman tietyn hiilarimäärän syöntiä minullekin muodostuu sellainen, eikä se ole iholle yhtään hyvä juttu).
- ja toisaalta syömättömien jaksojen ajallinen piteneminen iltasyöntimalliin

Pieni uteilaisuuskysymys silti, noiden arvailujen jälkeen:
Montako päivää sellainen 400g Oivariinipurkki sulla kestääkään?

Mistä?

Tietenkin lihasistossa voi tapahtua ja tapahtuu enemmän ja vähemmän sopeutumista rasvaperäiseen energian tuottoon. Sanoinko jotain muuta?
Lukuisa määrä tutkimuksia siihen viittaa nykyisinkin eivätkä ne edelleenkään ole muuttuneet ristiriitaisiksi alan tieteellisen kirjallisuuden kanssa (jotka myös pohjautuvat tutkimuksiin). Eiköhän tätä ole tullut hoettua täällä minunkin toimesta iät-ajat. Kuvitteletko että alan tiedekirjallisuus perustusi jonkun kehittelemiin teorioihin tutkimuksia ja monen laisia havaintoja. Siltikin niissä tapahtuu elämistä pikkuhiljaa asioideen yhä tarkentuessa. Siksipä pitää huolehtia lähteikseen pääasiassa ne viimeiset ajantasaiset versiot. Tänäkin lyhyena karppiaikana esim Harper's on uudistunut, Guyton&Hall on uudistunut, Stipanuk on uudistunut jne. Ne pääsääntöisesti eivät poukkoile edes takaisin jonkun yksitäisen pikkututkimuksen perässä havaitakseen että seuraava romutti tai että tutkimus olikin limbo kun sitä hiukan joku kriittisesti katseli. (tokihan sitäkin tapahtuu mutta useinmiten näissä kohdin esitettään tutkimuksia ja esim syntyneitä hypoteeseja useampiakin. Ja se usein ilmaistaan selkeästi kun jonkin yksityiskohdan toimintaa ei tunneta tai jonkin merkitys on epäselvä. Ja sitä on itseasiassa paljon. Se on hitusen vakavampaa puuhastelua ja vastuukin näiden lähdeteosten kirjoittajilla on aika kova koska paljolti ne toimivat myös tieteentekijöiden lähdemateriaalina. Tietenkin jokainen tutkimus ja saatu data on arvokas, tulkinta datasta ei aina ole. Siellä menee monesti kausaliteetit sekkaisin tai tutkimusasetelma on tavattoman kehno. Tuossa yhdessä hunajapupun viestissä tämän tapaisten seikkojen syitä ole myös sivuttu vallan mainiosti ja lisää löytyy Ioannisin mainiosta artikkelista. Se kuinka mustavalkoisesti sitten maallikko (jolla tarkoitan asiaan perehtymätöntä nyt tässä yhteydessä - en muodollista ei-maallikkoutta (nimittäin kun tuntuu että on niitä "maallikoita" noissa alalta palkkaa saavissakin), joka ei ymmärrä asioiden olemusta ja toimintoja joita on tutkittu, tulkitsee niitä tai poimii sieltä "totuuksia" on usein aika koomista. Tokihan sitä saa tehdä silloin kun haluaa hiukan karrikoida ja herättää mutta silloin on hyvä itse edes tietää että tekee sillätavalla.


Mutta ihan mielenkiinnosta kysyisin mitkä tutkimukset sekä mikä datajoukko niissä sinulla oli tarkalleen mielessä tätä sanoessasi:

"Sen sijaan kropan lihasten opettaminen muulle kuin glukoosille on jo todistettu, siinä nk. ketoadaptaatiossa. Ja koska kokeet aivohiilareilla ja aitoketoosilla antavat ihan saman tuloksen (noin niinkuin labratesteiltään)"

Näkisin ne mielelläni!

Eivätkö ne zone-Atkinsn vertailut kelpaakaa enää?
Tai Gannonin-Nuttall'in diabetestutkimukset?

Missä sanoin ettei kelpaa tai että kelpaa. Nythän vasta ne mainitsit lausumasi pohjaksi. Ainoina ne ei minulle kelpaisi mihinkään muuhun kuin siihen että niissä on jotain dataa sellaisena kuin esitetty, datan tulkinta onkin sitten jo arvailua kun niistä kehitellään jotain tarinoita.

... nyt vasta...???

Tja, samaa lienen sanonut vasta muuaman vuoden verran. Ja koska nyt satun (sen yhden Feynmannin tavoin) luottamaan kokeisiin enemmän kuin teorioihin ilman kokeita, niin voi olla, että jotain noista on ennenkin tullut vilautettua täällä.

Ehket vaan huomannut?

Tässä yhteydessä ja noilla saatesanoilla vasta niiden jälkeen. Enhän minä sanasi lukiessa voinut tietää mihin meteriaaliin ne pohjasit. Olisi hurjaa olettaa että siinä kohden pohjaisit asian jossain toisessa yhteydessä esittämään. Et kuitenkaan kertonut että mikä data niissä vahvisti SINUN mielestä juuri sinun tässä sanomasi siten kuin sanoit mutta ei tästä nyt kannata enempää. Fruktoosiketju tämä.

Nimeä nämä tutkimukset sekä kerro miten niissä ilmenee lihaksiston muuttuminen.

Jos nyt sitten lihas on sinun tarkoittamalla tavalla muuttunut sokeripolttoisesta rasvapolttoiseksi jonkin adaptoitumisen seurauksena niin:

Paljonko adaptoitumattoman ja adaptoituneen lihaksen polttoainekäytössä on eroa samassa rasituksessa ja/tai levossa ja myös siinä tapauksessa että ne näkevät saman polttoaineiden tarjonnan. Mikä siis on näiden hitaiden adaptoitumistapahtuminen todellinen vaikutus? Miten se nyt on sitten näissä tutkimuksissa osoitettu.

Kerro kerro... edes jotain. Koko maajoukkue odottaa.

Toki ei ole pakko vastata ja varsinkaan jos sitten itse tämä asia ei niissä ollutkaan. Vaikka innolla odotankin että olist löytänyt jotain. J
atkan edelleen joka tapauksessa "totuuden" etsimistä ja toki uskon että elimistö kyllä kokonaisuutena sopeutuukin ja sopeuma on monien pikkumuutosten summa ja siihen kyllä viittaa nämäkin tutkimukset "jotenkin" samoin kuin muut tutkimukset sekä kokemukset. Normaalissa fysiologiassa meillä on jo ihan paljonkin jatkuvaa säätelyä eri polttoaineiden välillä tarjonnan ja tarpeen mukaan. Ja moni alakarppi tietää kokemuksesta kuinka matalilla hiilareilla ja kovalla (tai aika kevyelläkin) anaerobisella sokeri loppuu ja matka katkeaa, vaikka olisi kuinka kauan ollut rasvalla ja monen mielestä olisi hienoa jos niin ei kävisi. Minäkin joskus pyörän kanssa kokeilin sitä. Vuodenkaan rasvalle (ja ketoille) sopeuttamisen jälkeen lihaksille ei rasvan polttelu piisannutkaan. Matka katkesi.)

Siispä jään odottamaan mikä nimenomainen tutkimus (siinä tutkimusten joukossa johon viittasit nimeämättä kuitenkaan mitään erikseen) ja miten lihaksia ja polttoaineita olikaan siinä/niissä mitattu ja se nimenomainen mittadata joka sen osoittaa jotta voidaan sanoa että niissä lihakset muuttuivat sokeripolttoisesta rasvapolttoiseksi adaptoitumisen seurauksena eli "oppivat rasvapolttoisiksi".

Fruktoosiin taas eli alkuperäiseen otsikkoon.


Am J Clin Nutr 2004;80:1081–90.

"Letters to editor" ja siinä alussa Jakobson:
High-fructose corn syrup and the obesity epidemic

ja siihen Bray, Nielsen & Bopkin vastaus on heti jatkeena.

Olen pahoillani ettet ymmärrä miten rasvapolttoiset lihakset eroavat sokeripolttoisista. Tai miten käänteinen osmoosi ei toimi 1000-kertaisella teholla (jota se sinun muinaisen tappeluketjun ketoositeoriasi olisi olettanut). Luonnossa nyt vaan kummasti geneettinen tieto toimii kemillisten signaalien voimalla - eikä teorioilla tai ennustajilla.

Ja vielä valehteletkin. Se että et ymmärrä mitä sanon ei anna oikeutta keksiä siitä omaa versiota ja esittää se minun sanomaksi.

Mutta annahan nyt noista mainitsemistasi yksilöidyt tutkimukset sekä mikä data niissä osoittaa lihaksissa tapahtuneen muutoksen jotenkin erityisella tavalla rasvapolttoiseksi. Mittaustapa ja data.

Miehelläni vähät tai jopa puuttuvat ravinnon hiilarit eivät haittaa anaerobistakaan suoritusta mitenkään, kunhan energiaa jostakin tulee. Tämäkin siis yksilöllistä lienee. Minä taas kestän (karppina) vesipaastoa paremmin kuin hän (tehokkaampi rasvanpoltto ja/tai glukoneogeneesi?).

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Uskonkin sen koska anaerobiseen osuuteen soveltuvaa polttoainetta voi olla aivan hyvin riittävästi tilanteeseen.

Rasvaa (paitsi glyseroliosuudesta) tai ketoja ei mainittavasti voida polttaa anaerobisesti ja glukoosin poltossa on käytännösä aina anaerobinen "poltto"osuus. Ja on hyvin yksilöllistä kuinka sitten tilanne elimistössä menee. Siihen vaikuttavat monet seikat. (mm syntyvän laktaatin kierto ja käsittely (Cori etc)) Osaltaan vaikuttaa myöskin lihaskudosten synnynnäinen rakenne (ja tietenkin myös "opetettu" (ja todellinen in vivo anaerobinen/aerobinen tilanne vaikuttaa paljon. Aina ei anaerobista ole se mikä yleisillä yksinkertaisilla tavoilla ajatellaan sellaiseksi. Sen todellsen tilanteen näkeminen elimistössä vaatisi tarkkaa mittaamista suoritusaikaisesti). Niin minä sen olen ymmärtänyt noin ylimalkaisesti ilmaistuna.

Tarjoan vielä lisää erilaisia keinoja käyttöön ja uusiakin saat keksiä:

Tässä joukko jo keksittyjä keinoja sellaisen rakentavan keskustelun käymiseen jossa vuorovaikutteisesti etsitään tietoa ja "totuutta" jonkin asian tiimoilta.

Tässä vielä lyhyt kooste ja esimerkkejä.

Siirtyisimmekö näiden opetteluun ja harjoitteluun. Keksitään siihen joku näennäisaihe niin ei tarvisi sitä näiden mielenkiintoisten asioiden yhteydessä.