karppaus.infon arkistoitu foorumi

No sittenhän me ollaan tästä jo samaa mieltä.

Eli fruktoosi on yläkarpilla rasite, mutta jo hyväkarpilla (alakarpista nyt puhumattakaan) ihan käyttökelpoista ruokaa. Ja että joskin se on parhaimmillaan jalostamattomana, niin karpilla se käy pieninä määrinä jopa sinä valkoisena jauheena - toisin kuin normiruokavaliolla

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Näitkö jossain kohdan jossa olimme eri mieltä. Minä en. Miksi siis moinen lausahdus, vai olitko ehkä yksipuolisesti eri mieltä.

Luonnon fruktoosia luonnon paketissa kohtuudella sisältävä ravinto kun hiilihydraattimäärä on alhainen on ihan ok (marjat, vähätärkkelyksiset hedelmät yms).

Luonnoton fruktoosisiirapin änkeäminen (ravitsemusteollisuuden toimesta) yläkarppiin ( tai erityisesti esim yläkarpahtavaan low-fat diebetesruokavalioon vain sen insuliinivaikutuksen alhaisuuden perusteella) sensijaan on likiluokkaa rikollista.

Tässä kohdassa:


Ja koska laitoit siinä suuhuni epätarkan väitteen, jouduin palaamaan tähän pilkun viilaukseen.
Hyvä silti, että/jos/kun sentään ollaan itse asiasta samaa mieltä

Hyviä päivänjatkoja toivottelee els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Vaikka tämä ei karpille olekaan käytännössä ongelma lienee se yksi ravitsemusongelmien osa muutoin mualimalla..


"High-fructose corn syrup provokes several alarming health effects:

HFCS increases triglycerides — Often 50% or more. Recall that triglycerides are an essential ingredient for creating several undesirable lipoproteins, like small LDL .

HFCS fails to suppress appetite —When you ingest ordinary sugar, appetite is eventually suppressed. High-fructose corn syrup fails to stimulate appetite-suppressing hormones like leptin . Your craving for more sweets and food is therefore not “turned-off”.

HFCS fails to trigger an insulin response — Sugar provokes insulin release; high-fructose corn syrup does not. This leads to abnormal liver responses, including manufacture of more triglycerides. This leads to weight gain and diabetes.

Critics are blaming high-fructose corn syrup for the growing epidemic of obesity in adults and children. This product is finding its way into more and more products, while the average American is consuming greater and greater quantities.

Beyond obesity and diabetes, high-fructose corn syrup carries special implication for your plaque-control program through its triglyceride-increasing effect. Increased availability of triglycerides (levels of >60 mg on your blood work) leads to lower HDL , more small LDL , VLDL, and thereby fuels plaque growth.

How can you avoid high-fructose corn syrup? Easy: check the label. If high-fructose corn syrup is listed, particularly as one of the first ingredients, then avoid it. You will discover high-fructose corn syrup in many seemingly “healthy” products like low-fat salad dressings.

Even better, follow the Track your Plaque principle of avoiding processed foods and selecting only whole, unprocessed foods. This strategy alone will help you drastically reduce your intake of this terrible product.

Selected references:

Fructose, insulin resistance, and metabolic dyslipidemia. Basciano H, Federico L, Adeli K. Nutr Metab (Lond). 2005 Feb 21;2(1):5.

Consumption of high-fructose corn syrup in beverages may play a role in the epidemic of obesity. Bray GA , Nielsen SJ, Popkin BM. Am J Clin Nutr. 2004 Apr;79(4):537-43.

Fructose, weight gain, and the insulin resistance syndrome. Elliott SS, Keim NL, Stern JS, Teff K, Havel PJ. Am J Clin Nutr. 2002 Nov;76(5):911-22.
"

Ja esim: Bill Sanda, BS, MBA, Director of Public Affairs,
The Weston A. Price Foundation

http://health.benabraham.com/html/evils ... rn_sy.html

Jep!

Suositusruokavaliota noudattaville fruktoosi ja varsinkin tuo fruktoosi-glukoosisiirappi (HFCS eli High Fructose Corn Syrup) on suoraan h.......n esikartanoista. Ja ongelmaa pahentava, ei korjaava tekijä!

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Voisimmeko vähempää erimielisiä tässä olla.

HFCS joka kummasti löytää tiensä joka paikkaan... ja GI laskee ja diabeetikko uskoo... kaiken piti olla niin hyvin.. onhan se fruktoosia...sitä joka on opettettu "hyväksi"... hyvä imago sille tehtaillaan ....hedelmätkin sisältävät jne... ja usko siirtää vuoria, ja laajentaa jopa maita... hautausmaita.

GI-villityksestä puhtia hedelmäsokerin markkinointiin
Päiväys: 06.06.2006 13.15.41

Monia elintarvikkeita markkinoidaan vetoamalla matalaan GI-arvoon ja hitaisiin hiilihydraatteihin. Vanhastaan diabeetikkojen sokerina pidetty hedelmäsokeri eli fruktoosi on saanut tästä trendistä oivan vetoavun, sillä fruktoosin GI-arvo on vain 19, kun sakkaroosilla se on 65.

Suomessa Danisco Sweeteners valmistaa hedelmäsokeria, mutta tähän asti se on myynyt sitä enimmäkseen teollisuuden raaka-aineeksi. Kuluttajille myydyn hedelmäsokerin osuus on ollut vain murto-osa koko tuotannosta ja sillä on ollut diabeetikkojen dieettisokerin imago.

Nyt Daniscon tarkoitus on nuorentaa mielikuvaa hedelmäsokerista ja lanseerata se hyvänä arkisokerina, jossa on hitaita hiilihydraatteja ja matala GI. -- Emme missään nimessä aio markkinoida jotain GI-dieettiä, vaan tuoda etenkin nuorten tietoisuuteen, että kyse on terveyssokerista, joka sopii arkikäyttöön, sanoo markkinointipäällikkö MIA MAHKONEN.

Daniscon tavoite on lisätä kuluttajamyyntiä kymmenellä prosentilla vuodessa. Myynti on jo lähtenyt kasvuun, ja syksyn pakkausuudistuksen odotetaan vauhdittavan nousua.

Suomi Euroopan ykkösvalmistaja

Hedelmäsokeri eli fruktoosi on Daniscolle hyvä bisnes - ksylitolin jälkeen heti kakkosena, sanoo Mahkonen. Suomi on Euroopan suurin tuottaja eikä fruktoosia juuri muualla Euroopassa tuotetakaan kuin Israelissa pieniä määriä.

Fruktoosi erotetaan sakkaroosissta Daniscon Kotkan tehtaalla, minne sakkaroosi tulee Säkylästä. Kyseessä on siis suomalaisista sokerijuurikkaista valmistettu tuote.

Suomesta fruktoosia viedään vähittäispakkauksissa Englantiin, Australiaan ja Japaniin, missä se on suosittu juomien makeuttaja. Myös Suomessa on viime aikoina alettu maustaa virvoitusjuomia fruktoosilla.

Puolen kilon hedelmäsokeripakkaus maksaa yli kaksi kertaa enemmän kuin kilo tavallista sokeria. Mahkonen arvelee, ettei hinta silti ole suosion este, etenkin kun hedelmäsokeria tarvitaan sen makeuden vuoksi kolmasosa vähemmän kuin tavallista sokeria. (Finfood)

Voihan *per/&%¤#¤%"jantai*... niin juu oli oja, oli allikko... ja jotkut hyppii ojan ylikin sinne. Terveyssokeri... voihan...maksaparka.

Eikös tuo ole kuitenkin jo vanha vitsi jamarkkinointikikka? Jo kymmenen vuotta sitten fruktoosia mainostettiin terveellisenä vaihtoehtona taviksillekin. Sitä kuuli, kun suvussa on kautta aikain ollut jonniin verran verran sokerirasitettakin.

Mutta vaikkapa viimeisen AJCN'n mukaan GI ja GK ovat käsitteinä sittenkin aika hyviä jopa taviksille. NIillä kun autetaan nälänhallintaa jopa normaaliruokavaliolla sen verran paljon, että maksan glykogeenivääntö saattaa jäädä kokonaisuudessaan edelleen vähäisemmäksi kuin normaalisokerilla tai pelkällä tärkkelyksellä. Siis en kannata mitään näistä puhdistetuista makeutteista, mutta kun katsoo miten moni muu tavallinen ruoka muuttuu yliannostettuna myrkylliseksi, fruktoosi ei ole niitä kaikkein pahimpia.

Reilu ylimäärä sokeria / fruktoosia / tärkkelystä / valkuaista / viinaa tappaa, muttei ihan heti. Luonnonrasvaa, vettä ja suolaa ihmiskeho kestää selvästi enemmän kuin noita, ja sitäpaitsi suojelee itseään liika-annostukselta tehokkaammin. Mutta mikä tahansa voi noista voi liiallisena tappaa...

Nimmarilla "kuinka paljon sokeria/fruktoosia/vedelmia tarvitaan puuron makuaineeksi? Entä voiuta?"

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Menee OT:ksi, mutta pakko kysyä liittyen elsin viimeiseen viestiin: millä tavalla keho suojelee itseään rasvan liikasaannilta? Vain sitenkö, että alkaa ällöttää? Vai rasvaripulilla?

_________________
Karppaus.infon häpeäpilkku

Ei kai sen tarvitse mennä tuollaisiin äärimmäisyyksiin?
Vai aletaanko saman tien kutsumaan kuiduista aiheutuvaa ulostemassan pehmenemistä kuituripuliksi?
Ja monen yläkarpin sisällä kaivavaa jatkuvaa pientä näläntunnetta "normaaliksi"?

Hiukan tavallisemmalla kielellä (ja neutraalimmalla asenteella) sanottuna

1 "Ällötys" on sanana suoraan virallisterveellisen kauhukuvista. "Nälättömyys seuraavaan ateriaan asti" ja pitemmät ateriavälit lienee silti järkevämpi kuvaus tilanteelle, jossa ruokaa ei tarvitse syödä kulutustaan enempää? Rasvainen ruoka pitää sekä sikoja että ihmisiä nälättömänä pitempään, jolloin ne kalorit ehtii kuluttaakin. Tämä näkyy sekä eläinkokeissa että kansallisissa painotilastoissa. Ja kun jopa herkuttelumaissa (joissa ruokaa on riittävästi ja jossa ruoan mausta yleisesti nautitaan) osataan käyttää hyväksi tätä rasvan kylläiseksi tekevää ominaisutta, niin mahtaako "ällötys" olla se paras sana kuvaamaan tilannetta? (Ikään kuin Suomessa vain aina hiukan nälkäinen ihminen olisi kunnon kansalainen)

2 "Rasvaripuli" taas on uudempi kirosana, jonka erityisesti karppitrollit ovat oppineet hyvin. Kysymys on silti tasapainosta eli homeostaasista eikä järjettömästä tuhlailusta. Eli suomeksi: rasva on rasvaliukoista eikä se voi kulkea vesiliukoisessa veressä yksin. Siksi jokainen rasvahiukkanen vaatii ikiomat taksiveneet verenkierron puolella kuljettamaan sitä soluille. Ja koska noita taksiveneitä (eli lipoproteiineja) on vain rajallinen määrä, on yhden syömiskerran imeytyvällä rasva-annoksella selkeä yläraja. Mutta ylimenevästä osasta tulee kovin harvoin rasvaripulia; useimmilla se vain auttaa muodostamaan kuitukakkaa mukavampaa pukellettavaa - osin siksi, että tuo ensimmäinen kohta (siis vain kylläiseksi syöminen) estää jo valmiiksi älytöntä ylensyöntiä.

*****************
Hiilihydraatit onvat hankalmpia, koska niiden imeytymiselle ei valitettavasti ole ylärajaa ja koska niiden nälkääpitävä vaikutus vain heikkenee ylenmääräisillä annoksilla. Nopeat hiilarit ylensyötyinä vain lisäävät nälkäisyyttä. Tasapaino eli homeostaasi on takana tässäkin, mutta nykytilanteelle kropalla ei ole puolustusmekanismeja. Ja tähän pyritään sitten virallispuolella löytämään henkistynyt vastaus: itsekuri luonnon säätöjen sijaan. Kuin olisimme siirtyneet keskiaikaan, jossa munkit olivat henkisen kilvoittelun huippu; kaikin puolin nälkäisellä elämällä ensin herätettiin himojen demonit joita sitten ruoskalla ajettiin takaisin, mikä sitten kuulemma teki ihmisistä parempia ja vahvempia.

Itse asiassa rasvan mekanismit ovat kirosananimistään huolimatta niin toimivia, että kumpaakin yritetään matkia - vaikkei niitä toki ällötykseksi ja ripuliksi silloin enää kutsutakaan.
- KiloStopin kaltaiset ihmeaineet yrittävät kapseloidan osan hiilareista sellaiseksi pakkaukseksi, ettei paketti pääse imeytymään verenkiertoon. Sukraloosin ja sokerialkoholien kaltaiset sokerinkorvikkeet ovat jo lähtiään imeytymättömiä yhdisteitä, vaikka maistuvatkin makeilta. Xenical oli muistaakseni oikeaa "rasvaripulia" aiheuttava, kun nuo muut lähinnä aiheuttavat "hiilariripulia".
- Ällötyspuolella taas veden, kuitujen (ja ruokatilavuuden eli volyymin) lisäämisellä yritetään pumpata vatsa niin täyden tuntuiseksi, niin että ällötys eli nälättömyys iskisi päälle
... eikä mikään tällainen ihmisyritys ole vielä toiminut yhtä hyvin kuin nuo luonnon mekanismit, koska kaikki vaikuttaa kaikkeen. Hivenainetasapaino ja kehon oma nälänhallinta voivat heittää upeasti häränpyllyä, pitkäksikin aikaa. Sitten ei enää olekaan kyse enää vain kiloista vaan häiriytyneestä kehosta.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Toki totuuden nimissä on sanotava ettei ali- tai ylisyömisessä suinkaan aina kyse ole pelkästään aineenvaihdunnan säädöistä ja ravinnon koostumuksesta. Kyllä siinä ravinnon käytön homeostaasissa on olennainen osa korvien välillä jota ei pelkästään ohjaa aineenvaihduntasäätöjen signaalit.

Tämä itsekuri on mielenkiintoinen asia. Sikälikin mielenkiintoinen kun huomioidaan minkä sijaiseksi sitä säätelykokonaisuuteen "tuodaan" meidän nykyisen kaltaiseksi muuttuneessa ravintoympäristössä ja kulttuurissa tämän säätökokonaisuuden toiminnan tukemiseksi. Säätöjärjestelmä on se kokonaisuus jossa yksilö on erillisenä oliona koko ympäristössään kaikki huomioiden.

Kiitos els hyvästä vastauksesta. Ei ollut tarkoitus herättää närää sanavalinnoilla. Ällötyksellä tarkoitin lähinnä sitä, että jossain vaiheessa voin syöminen rupeaa ällöttämään, vai eikö muita? Jos rasvaa yrittää syödä tyyliin melkein suoraan purkista, niin kovin pitkälle ei päästä (kas, paitsi silloin kun se rasva on yhdistetty hiilihydraatteihin, jolloin mun kaivo on lähes pohjaton). Kylläisyyden tunne ei suinkaan ole aina se asia, mikä säätelee syömiskäyttäytymistä, vaikka apuahan siitäkin on.

_________________
Karppaus.infon häpeäpilkku

Nou hätä! En ajatellutkaan että olisit ollut tietoisesti provosoimassa.

Sanoja voi vaan kovin helposti käyttää muokkaamaan mieliä. Ja kun on muutaman vuoden kuunnellut tällaista varsin tietoista muokkaamista mediasta, ja vielä sellaisten ihmisten sanomana, joiden tietää tietävän paremmin (ja joiden olettaisi asiantuntijoitan tietävän myös miten tärkeää on osata käyttää objektiivista kieltä) niin sitä tulee helposti aika herkäksi tuollaisille tarkoitushakuisille kielikuville, olivat ne sitten tahallisia tai vain muualta mieleen uponneita

Viitaten lihavoituun: Jännää kuulla juuri sinun väittävän näin? Kun toisaalta sanot aina, että luonnossa ja vain jalostamatonta ravintoa syövät eläimet osaavat säädellä syöntiään ihan ilman korvienvälin "omaatuntoa", ja jopa saatavista ravintomääristä riippumatta??? Siinä osaamisessa kun olen samaa mieltä - ja tuo luonnon tasapaino sisältää sekä ruokansa jälkeen päiviä nukkuvan booan, talvea varten tankkaavan karhun (tai toisella tavalla siihen varautuvat mehiläiset), eri kausina eri lihassa olevat märehtijät ja sen ketun, joka voi tappaa kokonaisen kanatarhallisen, muttei silti syö enempää kuin mitä jaksaa???? Kaikki nämä syövät hyvinäkin aikoina vain tarpeensa verran.

Mitä enemmän luen, sitä vähemmän kehon polttoaineistuksen tasapaino tuntuu miltään korvienväliasialta. Ihminen on toki käyttänyt korvien väliä ruokaankin - mutta kollektiivisesti, opetellessaan valmistamaan kulloinkin tarjolla olevasta sekaruoasta mahdollisimman hyvin sielulle ja ja ruumiille sopivaa tavaraa. Puhun kuitenkin menneestä ajasta ennen teollista vallankumousta: perinneruoassa saatavilla olevista raaka-aineista pyrittiin jalostamaan itselle/perheelle/suvulle/kansalle mahdollisimman ravitsevaa ruokaa - nykyisin taas ruoanjalostuksessa pyritään ravitsemaan kunnolla vain omaa kukkaroa, muille tarjottavien moskien laadusta riippumatta. Kumpikin on darvinilaisen itsekäs eli luonnonmukainen ajattelutapa, jolla pyritään turvaamaan omien geenien jatkuvuus - mutta ne johtavat aivan erilaiseen lopputulokseen.

Siksi yhdistän yksilötason ravitsemusongelmat helpommin johonkin muuhun kuin puuttuvaan itsekuriin tms korvienväliseen. Se, että keho on ensin saatettu väärällä ruoalla sotkea, ja että paluu normaaliin voi vielä paljonkin aikaa, on sitten eri juttu...

Väitätkö aikuisten oikeasti, että olet tuosta eri mieltä??

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Jotenkin minulle tulee tunne että ilmaisin itseäni vajavaisesti. Harmi.

No, en väitä tietenkään noin ilmaistua vastaan. en tietenkään. Mutta säätökokonaisuutta voisi sitten tarkastella hivenen laajemminkin. Kyllä meillä on ravinnon hankintatarve korkeammalla prioriteetilla tuolla korvien välissä kuin sen vastustaminen. vastustaminen, riittäväksi toteaminen on sitten enemmän sen kylläisyys signaloinnin varassa. Vaan, tarkastellaanpas tuota yläpään asiaa...

Edit: lisäys

On ihminen (olio) -- rajapinta -- ympäröivä. Kyllä tuohon säätö kokonaisuuteen ja sen toimintaan vaikuttavat kaikki tuon rajapinnan yli vaikuttavat seikat. Mukaanlukien ravitsemusympäristön ja kulttuurin muutos.

Aivan yksinkertaisimman oikean "palikka" analogian saa kun ajattelee (sarjaankytkettyä) tasavirtamoottoria... sehän "ryntää" kun "kuorma" poistetaan.. jos säätöjärjestelmä sen nopeuden säätämiseksi olisi pitkän ajan kuluessa kehitetty tilanteessa jossa on jatkuva vaikkakin vaihteleva kuormitus (maksimaalinen - kohtuullinen) ja huomioitu vain se olisi säätöjärjestelmä lirissä jos se kuormitus olennaisesti muuttuisi sellaiseksi että se kuorma olisikin kohtuullinen - liki nolla.

Mutta, ei tietenkään kovin muodikasta ole laajemman kokonaisuuden ajattelu.

Korvien väliä ja itsekuriakin tarvitaan joskus, mm napostelutavan kitkemiseen tai annoskoon järkeistämiseen, jos on venyttänyt vatsalaukkunsa nopealla ahmimisella. Näin jotta paranemisprosessi saadaan käyntiin.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Eikös ruokailutavat ja suhde ruokaan yms. periydy aivojen kautta, siis tavalla tai toisella opittuna asiana? Elimistön vaste syötyyn ruokaan on toinen asia, ja tämä on enemmänkin sitä geneettistä puolta. Kaikki tämä yhdessä voi tehdä koko ravinnonoton, ainakin täällä yltäkylläisissä länsimaissa, jo melkomoiseksi akrobaattiseksi suoritukseksi.

_________________
"Kyllä meitissä ihan missille asti muotoja riittää - neljälle, viidellekki."

Heikkilä toteaa kirjassaan, että fruktoosi kohottaa veren triglyseridiarvoja. Matalan GI:n ruuissa, joita niin kehotetaan syömään on toisaalta hyvänä puolena, että verensokeri ei nouse niin korkealle, mutta se on koholla siis paljon pidempään ja energian sisäänottovaihe pitenee ja rasvan poltto estyy.

Mistä muuten johtuu, että monissa "sokerittomissa" tuotteissa on makeutukseen käytetty hedelmäsokeria?

_________________
“It's not the destination so much as the journey, they say.
~ Captain Jack Sparrow"

Ja mitenkähän Heikkilä tuon perustelee?
Ei mitenkään, arvaan...
Oli miten oli, noin sanottuna väite on täyttä puppua!!!

Aivohiilareina (tai siis karppimäärissä) ne eivät nosta verensokeria minnekään, koska niitä annostellaan glykogeenivarastoista täsmälleen niinkuin muutakin maksan tekemää glukoosia (ja ketoaineita, ei sen puoleen). Samoissa määrissä ne eivät lisää triglyjä lainkaan - toistan ei lainkaan, koska ne eivät kuormita maksan varastoja liikaa.

itse asiassa: minun kaltaisillani geeneillä hitaat hiilarit (joissa siis aina on aika lailla fruktoosia) saattavat pitää verensokerin jopa tasaisempana kuin alakarppi. Ja samanlaisia tuloksia näyttävät tutkimuksetkin antavan...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Hitailla hiilareilla Heikkilä tässä tarkoitti lähinnä kokojyväviljaa. Tuo kommentti oli kohdistettu virallisterveelliseen suositukseen, ei elsin kohtuukarppaamiseen. Vaikka sokeripiikki kuituviljoilla on nopeita matalampi, se on kuitenkin kestoltaan pidempi eikä siitä insuliinin sun muiden hormonien kannalta loppupeleissä ole kuitenkaan etua. Rasvanpolttoon käytettävissä oleva aika jää lyhyemmäksi. Sitä onko elsin hiilarit vai alakarppi parempi, Heikkilä jättää jokaisen itse kohdallaan kokeiltavaksi.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/