karppaus.infon arkistoitu foorumi

Loistavaa, Morrigan, siinä oli asian ydin

_________________
"Se parhaiten nauraa, joka toiselle kuoppaa kaivaa."

Onko ketjun aloittaja siis oikeassa tämän sivuston suhteen?

Eipä ole juu...

vaihteeksi unohtui kirjaantua

Näinpä. Lääkisopiskelijaa viisaampi on ainoastaan fysioterapiaa opiskeleva. He tietävät ihan kaikesta ihan kaiken.

Tuossa on näiden vierailijoiden asian ydin. He ovat kiinnostuneita ruokavaliostamme, mutta eivät siksi, että itse noudattaisivat tai haluaisivat noudattaa.

Olisikin mielenkiintoista kuulla, miksi nämä arvostelijat kommentoivat täällä, mikä heitä vetää lukemaan meidän keskusteluitamme. Kenen asialla he ovat?

On muuten mielenkiintoista, kuinka netin mukana on syntynyt tällainen roikun-mukana-ja-valitan-henkilöitymä, ja tällainen yksilö löytyy melkein jokaiselta keskustelupalstalta tai nettiyhteisöstä, kunhan jäsenmäärä ylittää jonkin maagisen rajan.

Jonkinlaista tyydytystä näiden henkilöiden täytyy osallistumisestaan saada. Onko se sitten pelkkä osallistuminen, joka on vaan jämähtänyt "väärään" paikkaan eli sellaisten keskuuteen, joiden ajatuksia ei jaa?

Vai onko kyseessä besserwisseröinti (kyseiset henkilöt voivat luettuaan tähän asti heti replytä ja kertoa, kuinka kyseinen sana oikeasti kirjoitetaan), jossa tyydytyksen tuo pelkkä oikeassa oleminen (omasta mielestä oikeassa) ja mukava tunne vatsanpohjassa, kun on taas saanut selittää jollekulle "tietämättömälle".

"Käännyttäjät" taas tekevät kuten kunnon lähetyssaarnaajat ainakin, eli käännytystyötä pitää mennä tekemään pimeimpään Afrikkaan eikä vaan naapuripöytään.

Mahdollista on myös se, että nämä roikkujat ovat niitä samoja tyyppejä, jotka yrittävät tehdä tuttavuutta kertomalla sinulle (ihan ystävällisessä hengessä tietenkin), missä asioissa elämäsi on pielessä. Kyllähän sinun pitäisi ymmärtää ja muuttaa tapasi, kun juuri hän kertoo, miten asiat ovat. Ja jos suutut tai reagoit jotenkin "väärin", sehän oli vain vitsi... Tämän alalajin miespuolisista edustajista on joskus ollut suurta hupia.

Olisi mukava lukea tieteellistä tutkimusta asiasta, mutta olisiko se sosiologian, antropologian, mediatieteen vaiko peräti lääketieteen puolelta se tutkimus?

the Lady

_________________
Vähähiilihydraattista eloa jo vuodesta 2000

Luulenpa, että aika monella "vieraalla" tänne rantautumisen vaikuttimena on aluksi ollut ihan vilpitön kiinnostus asiaa kohtaan. Sitten, jos persoonaan kuuluu kyseenalaistaminen, on alkanut ärsyttää lähes uskonnollinen ilmapiiri, jossa muita totuuksia ei ole, ja apu lähes kaikkiin elämän ongelmiin löytyy alakarppaamisesta. Ihmisiä, jotka välttelevät rasvaa pysyäkseen hoikkina tai hoikistuakseen, pilkataan avoimesti, kaikki ne tutkimukset, joita ei itse ymärretä tai jotka eivät tue omia näkemyksiä, julistetaan huuhaa-tieteiksi jne. Pahimmillaan puhutaan ihan ristiin, mutta siunaillaan silti, kuinka oikeassa ollaan, ja kuinka kaikki muut ovat väärässä. Ollaan olevinaan ravitsemustieteilijöitä, vaikka ollaan sitä vain harrastuspohjalta, puhutaan (haiman) endokrinologiasta vailla laajempaa ymmärrystä asiosta. On totta, että JOISSAIN tutkimuksissa on saatu JOTAIN positiivisia tuloksia, mutta osoittaisi kypsyyttä tieteelliseen ajatteluun, että osaisi myöntää, että ihan koko totuus ei vielä (jos koskaan) ole selvillä.

Luulisinpa, että tämä on aika monen "vieraan" tarina, johon vielä voi lisätä sen, että kun täällä alkaa kyseenalaistaa asioita, todennäköisesti on ainakin jollain tasolla kiinnostunut aiheesta, mutta sehän ei uskovaisille kelpaa. On tehtävä julkinen uskontnnustus, ennenkuin täällä saa hyväksynnän.

Minusta täällä on esiintynyt aitoja kyseenalaistajia hyvin vähän. Saisi olla enemmänkin. Semmoista näsäviisastelua sitäkin enemmän. Tyyliin syö vähemmän kuin kulutat jne.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Juu, ei ole näkynyt. Olen esittänyt muun muassa kysymyksen (lähinnä kyseenalaistajille, jos joku sellainen aito jossain olisi): missä on ihmisen aineenvaihdunnassa kohta jossa ehdottomasti edellytetään hiilihydraattien sisääntulo elimistön ulkopuolelta. huutakoon heti Bingo! Ei ole tähän mennessä edes siihen yksinkertaiseen mahdollisuuteen kyseenalaistaa vastannut vielä kukaan. Ja tuo sentän on helpoimmasta päästä, ihan on/ei juttu. Pyydän aitoa kyseenalaistajaa kertomaan julkiseti tuon kohdan terveen ihmisen aineenvaihdunnassa jolla ei ole edes mitään harvinaista geneettistä tms poikkeamaa aineenvaihdunna prosessien osalta.. Kysymys on ollut voimassa jo kauan. Vastausrintamalla on kovin, kovin, hiljaista.

Rasvahappojen ja aminohappojen sekä muun osaltahan asia on selkeä. Täsydellisen välttämättömiä. Välttämättömiä -- sitä ei kukaan edes yritä kyseenalaistaa.

Ei kyse ole siitä, tarvitaanko ulkoatulevia hiilihydraatteja vai ei, vaan siitä, onko niiden tulemattomuus tie takuuvarmaan hyvinvointiin (muullakin kuin mentaalitasolla, josta luulen usein olevan kyse- plasebovaikutus, you know). Ja kysymys, jota täällä ei ole käsitelty lainkaan (ja johon haluaisin vastauksen _oikealta_ endokrinologilta, enkä miltään wannabe-sellaiselta, on, että jos hh:n otto on minimaalista, kuinka käy betasolujen toiminnan kun insuliinia tarvitaan radikaalisti vähemmän kuin siinä tapauksessa, että glukoosia kiertelee vapaana enemmän? Kun insuliinineritys vähenee jyrkästi, menevätkö sitä tuottavat solut lepotilaan? Tätä ei liene tutkittu, mutta kyllä kai joku täällä esittää omasta mielestään pätevän vastauksen tähänkin

Minusta havaintoihini perustuen on paljon autonkuljettajia, harrastelijoita, jotka ajavat paljon taitavammin kuin alan ammattilaiset. Mikään ei estä harrastuspohjalta syventää tietoa ja taitoa vaikka kuinka pitkälle... eihän ammattilaisella ole edes aikaa sellaiseen...

Toisekseen täällä on monet olleet sitä mieltä että koko totuus ei ole selvillä. Selviääkö koskaan. tiede on menossa nyt vaiheessa jossa mikroskoopilla etsitään rantaviivaa... datamäärä kasvaa...kasvaa..kasvaa.... ja mahdollisesti jopa ymmärrys vähenee. Kapea-alasituminen tutkimuksissa on vaarallista vaikka pakollista koska yhä harvemmassa ovat kokonaisuuden näkijät.

Mitä tulee haiman toimintaan tai endokrinologiaan on todella niin että täällä ei kukaan voi eikä jaksa kirjoittaa asian edes tiedossa olevaa kokonaisuutta. Se olisi mahdotonta. Usein on pakko vain yksinkertaistaa, joskus liiankin rankasti. Itse olen peräänkuuluttanus EDES sitä että lakataan yksioikoistamasta asia vain insuliiniksi. Kyse on PALJOSTA muusta samanaikaisesti. Suorastaan mennään hutiin jos vain siitä irrallisena puhutaan. No siihen ajatteluun on myös syyllisiä: Se on valitettavasti muotia virallisen informaation puolella. Ravitsemustiedotus, terveydenhuolto, diabetesliitto...jne... mutta sepä nyt tästä. Siellä jos missä opetetaan tätä yksioikoistamista.

Minun näkemissäni tutkimuksissa insuliinin taso on ketogeenisellä laskenut n. 30 - 35 %. En ole kysyjää ennen missään havainnut pohdittavan sitä haitallisena asiana. Mutta minä olen toki vain harrasteleva uskovainen.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Omien perusteellisten tutkimusten mukaan vointini on paljon parempi tällä ruokavaliolla!

Suoraan sanottuna asian KOKO totuus ei edes kiinnosta, kuitenkaan ei voida asiasta saada koko totuutta esille, koska tutkimuksia voidaan tehdä ja tulkita niin monella tavalla. Tässä valinnassani luotan omien kokemusten mukana tuomaan tietoon.

Mutta en myöskään koe _turhan_ kyseenalaistamisen/väittelyn juurikaan kehittävän mitään. En esimerkiksi menisi väittelemään paikkari-foorumille alakarpin ihanuudesta, tunnen sen maailman oikein hyvin, eikä ikävä paikkareihin ole, mutten myöskään koe mielekkääksi mennä käännyttämään/valistamaan heitä.

Jokainen voi ihan itse kokeilla sopiiko alakarppius omaan elämään, parin viikon jälkeen voi jo huomata mahdolliset vaikutukset, jos on onnistunut oikeasti pitämään hiilarit matalalla. En väitä, että tämä sopisi kaikille, mutta kokeilematta ei voi tietää.

"Jollain tasolla kiinnostunut aiheesta"-tyyppi ei ole avoimin mielin liikkeellä, useinkaan ei myöskään ole valmis muuttamaan omia ennakkokäsityksiää.

_________________
We can never obtain peace in the outer world until we make peace with ourselves.
-Dalai Lama

Lopussa hyvä pointti.

Olen todennut itsekin aikaisemmin...en ole enää PV, koska en halua
-maksaa ylimääräistä laihduttamisesta
-kuunnella hullujen ryhmänohjaaja-akkain hihkumista
-katsella täti-ihmisiä, jotka käyvät punnituksessa tyhjin vatsoin viikon paaston jälkeen, kuulevat kehunsa ja häipyvät pullakahville ennen sitä jokaviikkoista hihhulipuolituntista. Jos joku haluaa itseään huijata, siitä vaan. Minä menen vaakaan silloin, kun haluan, en maksa siitä, enkä kuuntele saarnoja .5 kg painonnousun jälkeen.

Painonhallinta/laihdutus/jne ovat pitkälti jokaisen omia asioita. Omallakin kohdallani kitisijöitä alkaa löytyä, mutta jokaisella heistä tuntuu olevan vyötäröllä n. 10 kiloa ekstraa, sillä ilman sitä kotona leivottua pullaa ja kiloa perunoita ei millään pärjää. Minulla ei ole nälkä, oloni on kevyempi, enkä enää simahda kuin saunalyhty ruoan jälkeen.

Ja mitä omaan tickeriini tulee, en odottanutkaan 10 kilon katoavan viikossa, olen tyytyväinen saavuttamaani tulokseen, vaikka olenkin rajoittanut sokerihumalaani jo yli kaksi kuukautta

[/ruikutus]

Ensin kommentti "vieraista". Rekisteröitymättömänä ja etenkin tämän uuden palstan alkuvaiheessa täällä kävi paljonkin asiaansa uskovia "saarnaajia", joiden mielestä karppiajattelu on väärin ja tappaa. Mutta silloiset vieraat eivät yleensä alentuneet viitteittensä pimittämiseen ja vielä harvemmin selvään valehteluunkaan. Näistä suurin osa on sittemmin kadonnut täältä.

Sen sijaan nämä avoimesti valehtelevat ja viitteittä väittelevät kiusavieraat häiriköivät muista syistä, niin täällä kuin muillakin vaihtoehtoisilla keskustelusivuilla. Näiden häiriköiden syyt ovat yleensä paljon vakavampia kuin uteliaisuus, tiedonjano tai käännytys. Syyt liittyvät tyypillisesti heidän omaan elantoonsa, valtaan tai arvoaltaan. Häirikköinä löytyy muun muassa
- niitä jotka provosoivat tietoisesti saadakseen (ilmaiseksi) asiallista tietoa, jota voi sitten käyttää omassa leipätyössään. Näitä on näkyknyt täälläkin.
- niitä jotka häiritsevät muiden tiedonsaantia, koska se uhkaa heidän leipätyötään, tavalla tai toisella
- niitä, jotka kaipaavat valtaa, vaikka sitten vain virtuaalisesti. Tämä vastaaa Afganistanin talebanien tapaa tehdä historiaa tuhoamalla suuret buddhat (mikä oli paljon nopeampi tapa saavuttaa julkisuutta kuin sellaisten rakentaminen...)
- ja niitä, jotka pelkäävät oman arvovaltansa puolesta. Näistä useimmat liikkuvat onneksi paljon laajemmissa ympyröissä tuolla virallisessa mediassa, eikä tällaisen anarkistisen pienen nettipalstan kiemuroissa. Vain pienet ja heikot potkivat mummoja anonyymisti

Rehelliset kysyjät, katkeratkin ovat tervetulleita, koska hyvät kysymykset pitävät keskustelun hengissä eikä kukaan tiedä koko totuutta (tämä on tieteen peruslausuma). Katkerat vastaukset on ehkä helpompi ymmärtää (vaikkei sitten niitä hyväksyisikään), jos itse joutuu täällä sellaisten kohteeksi. Aika moni täkäläinen on joutunut tottumaan varsin rujoon käsittelyyn "normaalien " puolella.

-----

Ja sitten siihen toiseen, endokrinologiseen kysymykseen: Teoriaa en tiedä, mutta kokeelliset tulokset viittaavat seuraavaan:

- Tämän ja parin muun palstan kokemusten perusteella näyttää joillekin normaalin sokerimetabolian omaaville tulevan "käänteisketoosin" oireet eli jonkinlaisen palautumisjakso, jos hiilarit ovat pitkään olleet hyvin matalalla ja sitten niitä äkisiti nostetaan. Näin ei kuitenkaan näytä käyvän kaikille eikä juurikaan "hyväkarpeille". Mutta ilmiö ei välttämättä liity haiman betasolukkoon. Ja mikä syy sitten onkaan, haitta näyttää on väliaikainen.

- Vastaavasti nyt on jo dokumentoituinakin lukuisia esimerkkejä 2-diabeetikoista ja sokerirasitteesta kärsivistä, joiden haiman kyky syntetisoida insuliinia on palautunut ainakin osittain, kun kroppa on saanut toipua ongelmistaan vähä- tai hyvähiilihydraattisella ruokavaliolla. Näitä on dokumentoitu mm. endokrinologi ja lääketieteen tohtori Diana Swartzbeinin (oikeinkirjoitus??) kirjoissa ja tiedän muutaman sellaisen Suomestakin.

Tätäkö kysyit? terv els

Kuten olen jo aiemmin kertonut päädyin alakarpiksi alunperin muista syistä (vatsavaivat, väsymys, jatkuva nälkä) näihin apu tuli jo viikon alakarpin jälkeen. Jos sivuoireena painokin putoaisi, se olisi siis vain plussaa.

Kun sinua tuntuu painoni kiinnostavan: alakarpin aloitin "ensimmäisen kerran" kesäkuussa 2004, jolloin nopeasti putosikin 4kg (84->80kg), välillä olin kuukauden yläkarpilla paino nousi 1kg. En vielä viitsi murehtia sitä, miksi paino ei nyt putoile nopeammin, aavistus toki on. En aio poistaa tikkeriä vain siksi, että joku saattaisi ajatella, että olen epäonnistunut painonpudotuksessani, itsetuntoni on terästä, joten turha pottuilla

_________________
We can never obtain peace in the outer world until we make peace with ourselves.
-Dalai Lama

Tälle vieraalle ei kelpaa, että ihmiset, jotka ovat pitäneet itseään koekaniineina, kertovat kokemuksiaan ruokavaliosta. Onhan se yhtä arvokasta tietoa kuin jonkun kitudieetillä laihtuneenkin kokemukset. Nykyinen ravitsemustutkimus ei hyväksy ajatusta, että ihmisillä on erilainen aineenvaihdunta ja suuri ja näkyvä joukko kuuluu niihin, jotka eivät vähärasvaisella runsashiilarisella dieetillä laihdu tai voi hyvin. Jos me nyt täällä kerromme toisillemme kokemuksistamme ja kannustamme muita kokeilemaan, minkä ihmeen virheen tässä teemme.

Emme yritä olla kaikentietäviä, koska emme tiedä kaikkea, mutta meitä yhdistää kiinnostus löytää vastauksia niihin havaintoihin, joita itse olemme tehneet ruokavaliosta. Uskomattoman paljon on julkaistua tutkimustietoa, että vhh-ruokavalio on oikeilla jäljillä mitä tulee laihtumiseen ja elimistön hyvinvointiin.

En kuulu niihin, joka hakee joka vaivaan selitystä ruokavaliosta, vaikka olenkin voimakkaasti sitä mieltä, että ruoka pitää meidän hengissä, terveenä, osallistuu sairauksiimme ja lopulta aiheuttaa kuolemamme välillisesti tai välittömästi. En myöskään pidä tästä toisinaan näkyvästä vastaus-joka-vaivaan- tyylistä. Eli täällä on erilaisia mielipiteitä, emme suinkaan ole mikään sielutieteellinen karjalauma. Mielelläni jätän sairauden hoidon lääkäreille, vaikka sitten potilas kuolisi (on nimittäin tullut nähtyä jo monenlaista kuolemantautia, joihin mestarointiani ei tarvita). Osaan kuitenkin ihmetellä, miten rasvattomuusopit eivät käytännössä tuo parempia tuloksia vaan päinvastoin. Tästä päinvastaisuudesta on niin maan p-------sti näyttöä. Ei meillä kellään ole riittävästi tietoa neuvoa esim. pelkkien kolesteroliarvojen perusteella ravinto-ohjeita. Kuinka tarkkoja tai oikeita ovat ”potilaan” antamat tiedot ja antaako edes kaikkia tietoja. Meidän tulisi pitäytyä niissä yleisten harhaluulojen torjuntataisteluissa kuin lähteä joka vierailijan yksittäistä letkautusta kommentoimaan.

Koska tämä on epäselvä asia olen syklisyyden kannalla.
Tähän minulla ei ole perustetta. Kun peruste puuttuu ajattelen muinaisuuden ihmistä ja ravintoa. Uskon että hiilihydraatteja saatiin syklisesti. Jos jonkinmoinen adaptoituminen pitkässä ketoosissa tulisikin niin tuo ehkä riittävästi "resetoi" tilannetta.

Entä voiko syntyä glukagoniresistenssi.

No jokatapauksessa vaikka joskus huvikseni puhunkin siitä ettei ihminen välttämättä tarvitse ulkoatulevia hiilihydraatteja ainakaan lyhyehköaikaisesti mainittavia määriä jos ollenkaan niin en todellakaan puhu sellaisen ruokavalion puolesta koska en näe siitä minkäänlaista hyötyä.

Ihmetyttää minua muukin asia. Lähes kaikki ravitsemussuositusten minimitasot ja joidenkin kohdalla saannin ala - yläraja määrittely perustuvat melkoiseen määrään tutkimuksia. Arvojen voi olettaa aika lailla olevan totta, ja perusteltuja. Koksien aminohappoja, rasvahappoja vitamiineja ja hivenaineita yms.. (en pidä pääelektrolyyttejä ihan _hiven_aineina) Mutta sitten on mysteeri hiilihydraatti. Mihin perustuu sen alarajan määrittelyt. Tieteeseen vai politiikaan. Luulen että molempiin tai ehkäpä vain toiseen jossa ovat poliittiset realiteetit ja toisen osalta lausumaan "voidaan katsoa sopivaksi". Mikä on faktinen peruste hiilihydraattisuositukseen. Muiden osaltahan on tapana merkitä "tuntematon" jos rajaa ei tunneta.