karppaus.infon arkistoitu foorumi

Ihan alkuun.....olen eri vieras kuin edellinen.
Hassuinta tässä koko touhussa on se, että toisessa ketjussa kerrotaan, miten hienosti on saanut arvot alenemaan ja kansa hurraa.
Kolmannessa ketjussa kerrotaan, miten hienosti on saatu arvoja nousemaan ja kuinka tärkeää se on esim. vanhenevalle ihmiselle ja taas kansa hurraa.
Ja neljännessä ketjussa kerrotaan, että kolesterolilla ei ole merkitystä ja taas kansa on samaa mieltä ja hurraa.
Konsensusta ei taida löytyä? Jokainen haluaa luonnollisesti poimia itselleen parhaiten sopivan lopputuloksen.
Tällaisia ajatuksia tänään perjantaina 13 pnä Tammikuuta 2012.

Konsensusta mistä?
Siitäkö mikä kolesteroliarvon pitäisi olla? Totta mooses ei löydykään. Miksi pitäis, kun kokonaiskolesteroli ei merkkaa mitään.
Siitä mikä noiden kolesterolien erilaisten osuuksien pitäisi olla? Nyt ollaan jo lähempänä konsensusta, ja sille löytyy jo vähän pohjaakin, mutta edelleenkin hommaan vaikuttaa liian monta tekijää, jotta hyvää yksittäistä vastausta voisi löytyä.

Jos olet lukenut noita ketjuja tarkemmin (oletkohan?) siellä löytyy väkeä, joka "iloitsee yhdessä terkkarinsa kanssa" sallituista arvoista, ja sitten niitä jotka iloitsevat kohonneesta HDL'stä ja järkevälle tasolle parantuneista triglyistä (joista kannattaakin iloita, kokonaisarvosta riippumatta) - ja on siellä niitäkin, jotka ovat onnistuneet molemmissa. Ja sitten sieltä löytyy väkeä, joka huolestuu joko hoitohenkilökuntansa kanssa tai sitten ihan varmuuden vuoksi mistä vaan, missä ei olla ihan juuri siinä optimissa, jota juuri tämä kyseinen henkilö (milloin mistäkin syystä) hakee.

Maallikkopalstat tuppaavat olemaan tällaisia. Eikä Suomeen ole juuri muuta luvassa, hetkeen tai kahteen.
Mutta ehkä sekin on parempi kuin vain tuo hoitohenkilökunnan yksisilmäinen kokonaiskolesteroliin ja LDL''n tuijotus.
Ne kun ovat kolesteroliluvuista en kaikkein merkityksettömimmät terveyden kannalta. Eikä vain sitä vaan ihka oikeasti merkitystä vailla.
... ja sen puolestaan näkee heti kun lähtee vertaamaan mitä yhteistä on noilla ja kropan & verisuoniston tilaa oikeasti mittaavilla tekijöillä - verrattuna oikeaan sairastuvuuteen. Et ole varmaan kokeillut sitäkään? Kyseessä on iso, mutta niin tuottoisa älyttömän valhe, ettei sitä maallikkokanavilla edes kannata lähteä kovin pitkälle ihmettelemään. Etenkin kun Suomessa saa aikuinen, itsestään määräävä ihminen uskoa mihin ja kehen haluaa, mikä on sinänsä kannatettava ja hyvä juttu.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Seuraava pätkä on sitaattilaina toisaalta, mutta en ehdi nyt kommentoimaan. Odotan teidän vastauksia siihen ensin:

"Jäätelössä on niin paljon kakkaa (lisä-aineita), glukoosisiirappia, väriaineita ja ties mitä.. Itse pyrin valikoimaan sellaisia, joissa on vähiten "E-aineita" ja mahdollisimman aitoa tavaraa.. E407 ää vältän kuin ruttoa - siitä tulee KOVAT mahakivut ja huono olo! (karrageeni) Tätä em lisä-ainetta on mm myös Avtivia-jugurtissa, että siitä vaan nauttimaan ja pitämään suoli kunnossa..eikä vatsaa enää turvota. Eipä vissiin. Just.

Ne ketkä "voi syödä mitä vaan", onko teillä sitten muita oireita (liitännäisiä; lämpöilyä, nivelkipuja, keskittymisvaikeuksia, masennusta)? ..ja millainen lääkitys?

Itsellä tosiaan pannassa;
- viljat ja kaikki sen tapaiset
- riisit
- maitotuotteet (joskus menee juustoa, jäätelöä, rahkaa mutta tulee liitännäisoireita / turvotusta),
- kahvi,
- maissi, herneet/pavut, peruna, bataatti,
- soija,
- kaikki makeutusaineet paitsi kotimainen hunaja,
- kaikki lisäaineet (lääkkeissä, samoin valmiissa asioissa kuten juusto, jäätelö, rahka)

Koen sen erityisen tärkeäksi, että kuuntelee omaa kroppaa ja oikeasti välttää aineita joista voisi olla haittaa!
Valitettavasti jäätelön syönti on jäänyt paheeksi vaikka olin tosi pitkään ilman herkkuja diag. jälkeen. Nyt siitäkin eroon!!"

^ Siis mika on se kysymys johon odotat vastauksia?

_________________
__________________________________
Karppaan tänään. Siina kaikki.

Oooohhhh... Ihanaa että vieraskin osaa ajatella....

_________________
Kliks--->Ketogeeninen ruokavalio, liikunta, ketoosi ja biohakkerointi.
Kliks-->Jäbän kokkailut, osa II..
Kliks->Jäbän kokkailut, osa I..
Kliks->Instagram täsä

Varpu Tavi partikkelikoosta:

Blogeissa ja keskustelufoorumeilla kohistaan paljon LDL-partikkelikoosta (eli hiukkaskoosta). Pienet LDL-hiukkaset korreloivat melko hyvin triglyseridien kanssa ja ovat usein metabolisen oireyhtymän tunnuspiirre. Tällä hetkellä tutkijat eivät kuitenkaan tiedä, miten partikkelikoon muuttaminen vaikuttaisi sv-riskiin, eivätkä esimerkiksi ruokavalion vaikutukset ole riittävän selvitettyjä. Lisäksi partikkelikoon mittauksessa käytettävä NMR-spektrilaitteisto on kallis ja harvinainen. Muitakin menetelmiä, kuten valon sirontaan ja kulkeutumiseen sähkökentässä perustuvia menetelmiä on kehitteillä mutta niistä ei vielä ole rutiinikäyttöön. Suuretkin LDL-partikkelit ovat yhteydessä plakkien kasvun kanssa niissä muutamissa tutkimuksissa, joissa sitä on tutkittu, joten näyttö ei ole lainkaan selvä. Tiedetään myös, että esimerkiksi FH-potilailla (perinnöllistä korkeaa kolesterolia sairastavilla) LDL on yleisesti ottaen suurikokoisempaa…

Kiinnostava kysymys on myös se, ettei LDL-partikkelimäärä välttämättä korreloi LDL-kolesterolin kanssa. Tästä on kuitenkin vielä kohtalaisen vähän tutkimusta, mutta esimerkiksi yllämainittu Cambridgen tutkijaryhmä tuli katsauksessaan siihen tulokseen, ettei partikkelimittaus ole välttämätön riskiarvioinnin kannalta. Cambridgen tutkimuksessa käytiin läpi 68 tutkimusaineistoa ja 2,79 miljoonaa potilasseurantavuotta, ja niiden perusteella tutkijat vetivät johtopäätöksen, että perinteiset riskimarkkerit LDL ja HDL riittävät riskien arviointiin jopa ilman triglyseridejä.

http://blogit.iltalehti.fi/varpu-tavi/

Asiantuntevien tutkija-kliinikkolääkäreiden taholta:
1. apot on parhaiten ennustava "kolesterooli"markkeri
2. niiden mittaaminen on mahdollista
3. hinnassakaan ei ole eroa

No, sen kummemmin ketään uskomatta paras mitä voi tehdä asian selvittämiseksi on pyytää omasta terkkarista apomittausta.

Helsingin alueella ei ainakaan ole laitteista kiinni http://huslab.fi/ohjekirja/20706.html.

Lääkäri voi joutua motivoimaan hienovaraisesti, mutta perustelut on aivan selvät. Itse dataa ei ole Suomessakaan kyseenalaistettu, satutaan vaan käyttämään HDL/LDL-mittauksia "tottumussyistä". Tai voi tietty spekuloida tahojen intressejä, mutta mitään tän parempia perusteluita ei joka tapauksessa asialle ole.

Yksi motivointi tapa on pyytää lääkäriä avaamaan yllä linkattu sivu huslabin ohjekirjasta ja lukemaan tulkintaosio

_________________
vähärasvatonta elämää 22.2.2009->

Onneks apoa-apob-mittaus on ihan sairaan edullinen mittaus Lääkärit varmasti innostuu joka kerta, kun potilas pyytää sellaisia pontevasti.
Et onhan se aika hyvin suuntaa antava, tuo LDL/HDL-suhde. Ihan sydänlääkäreiden hyväksymä mittari. Paitsi sydänlääkärit ei auktoriteettina kenties vakuuta heitä, jotka pitävät kolesteroliteoriaan pohjaavia lääkäreitä puoskareina.

Miks ihmeessä niitä kolesteroleja pitäis koko ajan vahtia? Kun ei vielä kuitenkaan ole keksitty millä liian alhaiset kolesterolit saisi nousemaan.

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!

Juu, tässä käsityksessä olin itsekin kunnes tulin valistetuksi asian parissa työskentelevien henkilöiden taholta. Kuulutko tähän joukkoon hyvä anonyymi vieras?

Saan tosta käsityksen että sulle tää on auktoriteettiuskoasia, ja se on ihan ok. Itselle tää on enemmän sellainen data-pohjainen juttu; ja yllättävästi tietoa tästä onkin saatavilla helposti ja jopa ihan selvälle suomenkielelle tulkattuna

_________________
vähärasvatonta elämää 22.2.2009->

Keitä on nämä asiantuntevat tutkija-kliinikkolääkärit? Uskon että Varpu Tavi on aika perusteellisesti selvittänyt ja tuosta yllä lainaamastani blogikirjoituksesta saa sen kuvan, että näyttö partikkelikoosta ei suinkaan ole niin selvää kuin täällä annetaan ymmärtää. Lueskelen täällä satunnaisesti yleisestä ravitsemusmielenkiinnosta ja on monasti pistänyt silmään, että aika suruttomasti täällä "luvataan" ihmisile ettei heidän hurjilla kolesterolilukemillaan ole mitään merkitystä tai että "todennäköiset" isot partikkelit pelastaa kaiken. Itse en kyllä vastaavalla huolettomuudella uskaltaisi vakutella, sen verran isoista asioista on kyse kun ihmisten terveydestä puhutaan. Ja sanon nyt jo tässä vaiheessa että olen kirjoittanut tähän ketjuun yhden viestin, joten puheet trollista voi unohtaa (kun kuitenkin se huuto aina alkaa, kun joku uskaltaa jotain poikkipuolista sanoa, taistelutanner tai ei).

En tiedä miten Hesassa, mutta kyllä se yleensä hintava mittari on ollut. Pitääpä ihan selvittää. Ja tottahan se antaa lisätietoa, vaikka muuten onkin melko hyvin "ennustettavissa" peruslipidien perusteella. Jos HDL:t on alhaalla ja triglyt ylhäällä, on aika selvä juttu, ettei apo-suhteet ihan nappiin mene. Korkea LDL, korkea HDL ja matala trigly voikin olla mielenkiintoisempi tapaus. Yhtäkaikki, LDL hapettuu, valitettavasti, oli se mitä kokoluokkaa tahansa.

Eiköhän se pienikokoinen LDL hapetu herkemmin kuin suurikokoinen, vai onko joku muuta väittänyt jossakin?

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

Nimimerrkki Vieras kirjoitti


Karppaus ei tee meistä selvännäkijöitä. Jos joka toinen vieras käyttää samaa Vieras-nimimerkkiä, niin meinaatko, että me täällä nähdään, kuka on mikäkin Vieras?

Varpu Tavi on vänhän kontroversiaali. Just valitteli pari päivää sitten, kun sen FB-sivun tykkääjämäärä on romahtanut yhtäkkiä.

Täytyis mennä edes johonkin mittaukseen, kun edellisestä on kymmenisen vuotta aikaa. Löysin tulokset, kun tuhosin vahoja papereita, ei yhtään muista mitä ne oli, mut muista että varoteltiin, et on vähän koholla.

_________________
Fyysinen ikä 46 - henkinen ikä 19 - Kylähulluus kunniaan!
Suhina vaan käy, kun menee yli ymmärryksen
carpe diem - karppaajan daimit
.

Mulla varoiteltiin vielä silloinkin kun olivat viitteissä. "Kolesteroli" on elimistölle tärkeä.

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!

Mulla on pari syytä olla kiinnostunut nimenomaan apolipoproteiinimittauksista. En väitä apoja "täydelliseksi" arvoksi tai että ne ihmeenomaisesti poistaisi kaikki ongelmat, mutta ehkä joillain kriteereillä tän hetkisessä tilanteessa olisi upgradeerauksen varaa ja mahdollisuutta. Kristallipalloakaan ei ole saatavissa niin sillä välin tässä vois olla apo-mittauksista hyötyjä?:

1. Ratkaisukeskeisyys teoreettisen laitteistokustannuspyörittelyn sijaan. Apot on mahdollista mitata, nyt. Huslabissa tarvii lähetteen, mutta yksityislääkärin lähete käy myös.

2. Parempi ennustavuus. Apuväline diagnosointiin ja hoidon valintaan, kun ei olla pelkästään suuntaa antavien HDL/LDL -arvoja varassa. Lipoproteiinimetabolian vivahteiden valossa näiden aterogeenisyyden tulkinta ei todellakaan ole yksiselitteistä ja käypä hoito -suositus auttaa asiassa huolestuttavan vähän. Miksi tehdä töitä huonommilla työkaluilla??

3. Taloudellinen näkökulma yhteiskunnan kannalta. Huslabissa apoB/apoAI-mittauksen hinnaksi ilmoitettu 6 euroa. Ei poikkea tässä mielessä perinteisestä mittauksesta. Välillisesti voi johtaa merkittäviin säästöihin yhteiskunnan tasolla.

Suuntaa antavat luvut otetaan usein kirjaimellisesti vaikka tiedetään toisin ja niiden ylittäessä keinotekoisen tavoitearvon tulostimesta voi putkahtaa statiiniresepti. Koska tavoitearvo on huomattavasti pienempi kuin viitearvo, rajan ylittää huomattavan suuri prosentti väestöstä. Tällä hetkellä statiinien Number Needed to Treat luku primaaripreventiossa on korkea. Paremmin ennustavalla markkerilla tavoitetaan paremmin se potilasryhmä joka oikeasti voisi hyötyä hoidosta, esim joistain statiinivaikutuksista. Hoidon ja seurannan kohdentaminen vähentää yhteiskunnan kustannuksia. Hoidosta hyötymättömien "hoitaminen" on hukkaan heitettyä rahaa, ja aiheuttaa turhia haittavaikutuksia, joiden hoitaminen voi maksaa edelleen. Esimerkkinä diabetes; vaikka se on harvinainen statiinien haitta, yksikin keissi tulee kalliiksi.

Tulee mieleen eräs tapaus: kokonaiskolesteroli 5,1+ EI muita riskitekijöitä -> statiinit.

4. Yksilönkannalta. Ei varmaan tarvi eritellä mutta esim.. diagnoosin/sairastumisriskinkasvun todennäköisyys olla oikea kasvaa, jolloin turhan "sairaudentunteen" kokemisen todennäköisyys vähenee? Vähemmän arpaan perustuvaa painostusta hoitohenkilökunnan tasolta? Mahdollisesti vähemmän turhaa lääkitystä, vähemmän turhia haittavaikutuksia, vähemmän turhien haittavaikutusten aiheuttamaa kiusaa, vaivaa, hoitoja, taloudellista menetystä? Bulkkistatiinit on halpoja, mutta on niitä hinnakkaampiakin edelleen käytössä. Tyypillinen reitti hinnakkaampien statiinien käyttöön on saada halvemmista ensin haittavaikutuksia. Tällaisen potilaan ominaisuudessa alkaisi jo aika paljon kiinnostaa hoidon määräävien tutkimusten tarkkuus.

Aloite kolearvojen kontrollointiin tulee usein lääkäriltä. Tietysti mittauksista ja hoidostakin voi kieltäytyä mutta mitä se tekee hoitosuhteelle, en tiedä, mutta jotain olen kuullut. Siksi olisi etu mitata parempia arvoja.

5. Lääketieteen kehitys

Lainaus tän hetken käypä hoito-suosituksesta, päivitystä odotellessa...
Tavallaan tota vois sanoa redusoiduksi lauseeksi kun tietokannat on näitä viitteitä pullollaan. En oo yksinäni keksinyt että tästä on enemmän kuin viitteitä. Apot on tiedetty kauan, mutta ehkä kaikki "oikeat" tutkimukset (kuten 7 countries study?) ei ole "toimineet" riittävän hyvin näillä tai mitä ihmettä.

Miksi uskoa mua tai mitä sanon kenenkään sanoneen. Virallisen puolen lähteet kertoo loppujen lopuksi yllättävän paljon jos kiinnostusta riittää. Joskus täytyy vaan skipata sieltä se "asennekasvatusosuus".

_________________
vähärasvatonta elämää 22.2.2009->

Tärkeetä 0n saada se hiljainen tulehdus pois, ei mikään yksittäinen Ldl-arvo kerro mitään.

_________________
- Ruisleipä on suomalaisten ravinnon multitabs -

Facebookin tykkääjämäärästä impact value ja tiedon laatu voidaan kätevästi määrittää (viittaan Varpu Taviin).

Tämän koko keskustelusivuston masentavin piirre on se, että karppausaatetta ei haluta kyseenalaistaa, vaikka kaikkea muuta onkin makeeta kyseenalaistaa täydeltä laidalta ja osoittaa sitä kautta olevansa kykenevä Ajattelemaan Omilla Aivoillaan. Kaikki hyvä ja positiivinen on karppauksen ansiota ja mahdollinen haitta tai harmi lienee aina sattumaa/piilohiilareita/salaliittolaisten tekosia. Esim. jos joku ei laihdu tai jopa lihoo karppauksen aloitettua, pitää sekin yrittää vääntää joksikin karppikandidaatin dieettimokaksi (liikaa ruokaa, liian vähän ruokaa, liikaa/liian vähän prodea/rasvaa jne) tai sitten jopa ylistetään lihomista iloiseksi asiaksi. Kun fat voi olla fit ja laihuus on muutenkin niin rumaa ja epäterveellistä, luonto on varmasti tarkoittanut ihannepainoksesi 138kg, jne.

Mä ihan vilpittömästi uskon, että karppaaminen sopii varmasti monelle ihmiselle ja terveys voi kohentua. Mutta ei sovi kaikille kuten ei mikään muukaan "dieetti". Täällä kuuluu keskustelukulttuuriin ivailla virallista lautasmallia, mutta on jotenkin niin helkkarin typerää henkistä epärehellisyyttä tyrkyttää karppilautasmallia tilalle ja pilkata kyseenalaistajia Pekka Puskan aivopestyiksi lampaiksi.

Tää kun on karppausfoorumi, niin täällä sattuu oleen enimmäkseen heitä, joita karppaus on auttanut. Lautasmalliin uskovaiset lienevät muualla. Miksi heidän pitäisi olla täällä?

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!

Määrittele 'karppausaate'. Kyseenalaistan karppien yhteenniputtamisen.
Joukosta löytyy varmasti muutama 'hurahtanut', mutta väittäisin enemmistön tarkastelevan kriittisesti omia tekemisiään ja syömisiään. Sama kriittisyys kohdistuu myös 'kaikkeen muuhun'. Samanhenkisten jutustelussa kärjistetään herkemmin, jokaisen lauseen sosiaalista ja poliittista korrektiutta ei tarvitse miettiä.

Äh, hölöpölö älämölö

_________________
äh